FŐOLDAL / GYŰJTEMÉNYEK / DIGITÁLIS ARCHÍVUM / 1989

Ráadás  »  Kossuth Rádió, 1989. január 23.

Közvetlen kapcsolat - arról, hogy kinek az érdekeit védik a szakszervezetek. A stúdió vendége dr. Nagy Sándor, a SZOT főtitkára. Szerkesztette és a műsort vezette: Pásztor Magdolna és Simkó János.

Hadd mondjam el itt az elején, hogy egy évvel ezelőtt is szívesen láttuk volna műsorunkban vendégül, akkor ez elháríthatalan akadályokba ütközött. Ezt akkor sajnálattal tudomásul is vettük. Most így utólag egy kicsit arra is gondoltunk, hogy talán utóbb még inkább belátta a szakszervezeti mozgalom, hogy nagy szüksége van, vagy lenne a tagság bizalmára. Bár én azt gondolom, hogy egy évvel ezelőtt is hasonlóan gondolkodott, azt hiszem, most kedvezőbbek a körülmények ahhoz, hogy el is mondja, hogy miről mit gondol.

Nagy Sándor: Nem vagyok teljesen biztos abban, hogy kedvezőbbek a körülmények. Ami a kérdésnek azt a részét illeti, hogy fontos a tagság bizalma - amit viszont csak úgy lehet megszerezni, vagy visszaállítani, hogyha az emberek tudják, hogy a szakszervezeti mozgalom hogyan gondokodik, mit csinál -, azt hiszem, ez ma fontosabb, mint tegnap, tegnapelőtt, vagy egy évvel ezelőtt. Hogy a körülmények kedvezőbbek-e? Akármennyire is határozott törekvései vannak ennek a szakszervezeti mozgalomnak, soha ilyen kevés lehetőség konkrét eredmények felmutatására még nem volt - itt látom én a dolog igazán nagy ellentmondását.

Akkor talán ez az óra arra is alkalmas lesz, hogy továbbgondoljuk együtt. Mert nagyon sokan azt gondolják, hogy mégis csak az elmúlt fél évben vesszük észre, hogy egyáltalán van szakszervezet. Mindenesetre a tagság - bizonyára önök is így tapasztalják - saját életkörülményeivel és a gazdasági helyzetével van nagyon elfoglalva, mint mi mindannyian szinte. És érthetően meglehetősen indulatos és türelmetlen mindenki. Sokan mondják - ez a hallgatói véleményekből is kiderült -, hogy nem tehet úgy a szakszervezet, mintha az elmúlt 10-20 évben nem vett volna részt minden gazdasági és politikai döntésben, és most mégis a szakszervezet mutogat, hogy akkor mások elrontották.

Nagy: Én azt gondolom, hogy teljesen igaza van az embereknek, egyébként függetlenül attól, hogy ki most a SZOT főtitkára, vagy a Vasas főtitkára, vagy bármelyik szakszervezet főtitkára, vagy éppenséggel a TDDSz-nek kik a vezetői. Még ha a személyeknek nem lenne memóriája, akkor is egy szervezetnek kell, hogy legyen memóriája, és ha valaki azt állítaná, hogy az elmúlt évtizedekben a szakszervezeti mozgalomnak nem volt köze a döntésekhez és a mai helyzet kialakulásához, akkor nem mondana igazat. De ha valaki azt állítaná, hogy az egész számlát a szakszervezetekkel kell kifizettetni mindazért, ami összejött - hogy most röviden fogalmazzak -, azt gondolom, hogy akkor sem mondana igazat. Azt a számlát most közösen fizetjük, ami egy korábbi monolitikus, politikai és gazdasági intézményrendszer logikája szerint összegyűlt, felhalmozódott feszültség és természetesen ebből az arányos részt a szakszervezeteknek is magukra kell vállalni.

Kérdés, hogy ezt az arányos részt ki hogyan ítéli meg? Nyers Rezső államminiszter éppen 21-én, szombaton adott interjút a Népszabadságnak, ott olvastam, talán önök is, hogy a hetvenes évtizedben, de még a nyolcvanas évek elején is a szakszervezeti vezetés olyan cselekvés irányába csúszott el, amivel végül is az ország jövője ellen politizált. Máshol mondja, hogy nem a reálbért preferáltuk, hanem a borítékon kívüli, a társadalmi elosztást, amivel beleestünk egy csapdába. Az elmúlt másfél évtizedben a régi vezetés képtelen volt jövedelmező termelési szerkezetet kialakítani, és így '79 óta - egy év kivételével - folyamatosan csökkentek a reálbérek. Sok mindent lehetne még felsorolni, de mindig ott ült a szakszervezet, amikor ezek a döntések, elképzelések, határozatok megszülettek és bizonyára egyetértettek.

Nagy: Ha röviden akar az ember fogalmazni, azt kell mondani, hogy két dologért kétség kívül felelős a szakszervezeti mozgalom, legalábbis én így fogalmazom meg. Az egyik az, hogy belekényszerült bizonyos értelemben, és maga is felvállalta azt a szerepet az elmúlt évtizedekben, hogy sokkal jobban el volt foglalva az egyes vállalatok, gazdálkodó szervezetek általános gazdálkodási kondícióinak - hogy is mondjam csak - javításával. Vagy ha le
akarom másként fordítani, egy kijáró szerepkört is magára vállalat és ilyen értelemben hozzájárult egy struktúra konzerválásához is, mintsem, hogy az ott dolgozó munkavállalók érdekeit állította volna ehhez képest előtérbe. És ez a második hiba, mert ha a szakszervezetek erőtelejesebben védik a munkavállalók érdekeit az elmúlt évtizedekben, akkor hamarabb rákényszerültek volna a vállalatok, a kormányzat, a gazdaságirányítás, hogy olyan fejlesztési lépéseket tegyenek a problémák megoldása érdekében, amit aztán végülis nem a lakossággal kell megfizettetni, hanem a gazdasági mechanizmus korszerűsítésével, a műszaki fejlesztéssel és így tovább.

Az önkritkus szavak után, abban biztos vagyok, hogy alkalmunk lesz hamarosan megismerkedni a hallgatók véleményével ezekben a kérdésekben is. Én itt a műsor elején azt tudom ígérni, hogy néhány fontos kérdést próbáljunk meg tisztázni. Szándékaink szerint ez lenne a szakszervezet alapállása a politikai tagozódásban, ár, bér, munkanélküliség, sztrájk - ezt a kérdéskört jó lenne végiggondolni. A szakszervezet és a kormány, ill. a szakszervezet és az MSZMP viszonya és általában a szakszervezet jövője, a megújulás, a szerveződések, az alternatívok. A hallgatók véleményét a szakszervezetről eléggé jól tükrözi Veres Ágnes összeállítása, hallgassuk meg együtt.

(férfi) Én már annyit csalódtam a szakszervezetben, hogy teljesen felesleges szervezetnek tartom, mert 27 éve dolgozom, de még nem segített rajtam a szakszervezet semmiben.

(idős férfi) Például ott vannak ezek a létfontosságú kérdések az áremelésekkel kapcsolatban. Az újságokban olvassuk, hogy a szakszervezet állást foglalt ebben a kérdésben, de ez csak egy állásfoglalás. De hogy konkrétan mit tesz azért, hogy ez az áremelés ne valósuljon meg, azt már nem olvasta senki és nem is tudjuk.

(fiatal férfi) Ez kereset magának, 4689 forint?

(riporter) Ön tagja a szakszervezetnek?

(idős férfi) Igen, tagja vagyok.

(riporter) Miért?

(idős férfi) A régi szép időkben még az volt, hogy ha valaki nem tagja, akkor - nem akarom kifejteni a véleményemet.

(asszony) Az egész csak papíron létezik - nekem ez a véleményem.

(fiatal férfi ) Most már hiába is mond bármit a szakszervezet, azt mondják nekik, ha ezzel nem értetek egyet, nem számít.

(idősebb nő ) Országszerte tudják, hogy többet vártunk tőle, ez az igazság. Szomorú dolog, hogy ide jutottunk, hogy munkanélküli segélyt adjanak a dolgozóknak.

(férfi) A szakszervezet mit tud beleszólni, tkp. a vállalatnak az érdekét nézi az is.

Talán ez az utolsó mondat, mit tud a szakszervezet beleszólni, hát ő is a vállalat érdekeit nézi, hiszen a vállalat fizeti?

Nagy: Ez nem ilyen egyszerű. A vállalat egyszer egy gazdálkodó szervezet, és a vállalaton belül vannak munkavállalók, vannak munkáltatók - ezt a leegyszerűsített képletet alkalmazom - és vannak eltérő érdekeik. Nem ugyanaz, már ma nálunk sem ugyanaz a munkáltató, a vállalati felsőbb vezetők érdeke sok szempontból, mint a munkavállalók érdeke. Kiváltképpen nem így alakul a helyzet, hogyha azok a tulajdonlás módját, a tulajdonformákat és bizonyos értelemben a tulajdonviszonyokat is érintő változások bekövetkeznek Magyarországon, amelyekre az új társasági törvény lehetőséget teremt. Tehát az, hogy vállalati érdek, ez egy pongyola, homályos dolog, ezzel nem tudok mit kezdeni.

És azzal, hogy vállalati szakszervezet?

Nagy: A vállalati szakszervezetnek az a dolga, hogy a vállalatánál dolgozó munkavállalók, szakszervezeti tagok érdekeit nézze, védje és az összes többi kérdést ennek a nézőpontnak a segítségével ítélje meg.

Nagyon sokan azt mondják, hogy amíg persze a vállalattól kapja a fizetését, addig nem valószínű, hogy bármit is tenne.

Nagy: Nagy ellentmondása a magyar szakszervezeti mozgalomnak, hogy nagyon eltérő és nagyon vegyes a helyzet. De itt meg tud majd erősíteni az egyik itt lévő munkatársam abban, hogy éppen a legutóbbi időben nagyon határozottan irányt vettünk egy olyan megoldásra, hogy a vállalatok valamilyen számlára fizessenek egy olyan összeget - ami egyébként az ottani költségekhez képest minimális összeg -, amiből a szakszervezetek a különböző közvetlen munkahelyi szakszervezeti tisztségviselőkkel kapcsolatos dologi és személyi költségeket fedezhetik. Ez nem egy feltalálás részünkről, ez a világon általában mindenütt így működik, pl. Nyugat-Európában is.

Bocsásson meg, én nem akarom megtörni a gondolatmenetet, de ha már a tisztségviselők fizetéséről van szó, nagyon sok hallgatónk érdeklődött személyesen Nagy Sándor fizetése után. Megkérdezték azt is, hogy milyen autója van, van-e családja, mennyi a jövedelme?

Nagy: Gondolom, hogy mióta személyi jövedelemadó van Magyarországon, azóta az embereket a nettó kereset érdekli, amit az ember a borítékban felvesz. Az én bérem, ez a bizonyos nettó bér 34 000 Ft, ami nem kevés. Kb. egy közepes vállalat első, második számú vezetőjének a jövedelméhez hasonlíthatom, attól elmarad, vagy éppenséggel pont annyi.

Hol lakik - ezt is kérdezték nagyon sokan.

Nagy: A II. kerületben lakom - csak azért szeretnék rá válaszolni, mert nehogy úgy gondolja valaki, hogy valami titok van ebben -, és egy 2107-es sötétkék Lada gépkocsival közlekedem, van családom.

Ez a saját gépkocsija?

Nagy: Nem a sajátom, ez a hivatali kocsim - a kérdés erre vonatkozott, nem arra, hogy van-e magánautóm.

Most folytassuk telefonkérdésekkel.

(fiatal férfi) Az én meglátásom az, hogy amit fönt elképzelnek, azt a munkahelyeken nem tudják megvalósítani addig, ameddig nem a szakszervezet fizeti a szakszervezet funkcionáriusait.

(nő) A labor dolgozója voltam, az esztergomi részlegről beszélek. A vezérigazgatónk egy nagyon iszákos, dorbézoló ember volt, a vállalat tönkrement, ő korkedvezménnyel nyugdíjba ment. Erről nem írnak az újságok, nem mond a rádió, a TV semmit. És nem csak ez az egy vállalat van, hanem több száz ilyen van Magyarországon, amiről hallgat a krónika. Mindent a dolgozók szenvednek meg, ők lesznek munkanélküliek, ők állnak sorba munkanélküli segélyért, ők sírnak és az ő hozzátartozóik. Erre mit tudnak vajon válaszolni?

(idősebb férfi) Szeretném megkérdezni, hogy miért kell a politikai és gazdasági életből egy Biszku Bélát a szakszervezetben ilyen elnöki csoportvezetői, vagy nem is tudom, milyen címen tartani? Mennyit kap ezért Biszku Béla, és hány régi káder van bujtatva a SZOT-nál?

(férfi) Én nyugdíjas vagyok, előre megmondom, kb. 30 éve, azaz '57 óta vagyok tagja a szakszervezetnek, de még meg sem keresnek - ez az egyik dolog. A másik dolog, hogy 36 évig dolgoztam egy munkahelyen, köztük a Herczeg Ferenc (?) által vezetett akkumulátor gyárban, akinek a bátyja a szakszervezetnek volt a fő atyaúristene. Ezzel szemben tönkretett egy vállalatot, után a vállalatunkhoz került és utána szép nyugdíjjal szépen elment. Hát ezek az összefonódások senkinek nem tűnnek fel? Meg Gáspár elvtárs már nekem nem elvtársam - megmondom őszintén. Arról nem is beszélve, hogy sok link ember, aki ott van a sportosztálytól és a szociálpolitikai osztálytól kezdve - ez egy másik dolog megint.

Hát azt hiszem, hogy ezt a névsort hosszasan folytathattuk volna, és ez megfelelő alkalom, hogy bemutassam stúdiónk többi vendégét is. Talán nem véletlen, hogy némiképp a szakszervezeti pluralizmust is tükrözendő, meghívtuk egy ágazati és két független szakszervezet képviselőjét, a Vasas főtitkárát, Paszternák Lászlót, a TUDOSz elnökét, dr. Baka András és a TDDSz tudományos tanácsadója, Bruszt Lászlót.

Nagy: Én azt hiszem, hogy nagyon indulatos és konkrét emberi problémákat taglaló telefonokat hallottunk. Természetesen nem tudom vitatni ezeket a megjegyzéseket és ezeket az egyéni problémákat, az egyesek által a szakszervezetek, vagy egyes tisztségviselőkkel kapcsolatosan megfogalmazott fejleményeket. Ha szabad egy picit általánosabban válaszolni rá, azt gondolom, hogy ma nekünk az egyik legnagyobb gondunk, hogy az elindult változásokkal kapcsolatban van egy nagy türelmetlenség, az idővel harcolunk, az idővel hadilábon állunk. Nem túl gyors a változás, de ennek sokszor objektív okai vannak, de vannak szubjektív okai is, és a régi gondok, régi hibák miatt is a jelenlegi tisztségviselőknek kell a számlát fizetniük, amit persze bizonyos mértékig természetesnek kell tartani. De ha annyi bizalmat nem kapnak akár a szakszervezet, akár a kormány, akár a párt, bármilyen szervezetről legyen szó, amelyiknek valamilyen szerepe van ebben az országban, annyi bizalmat nem kapnak az új vezetők, testületek, emberek, akik próbálnak valami változást elérni, hogy legalább bizonyítható legyen, megítélhető legyen, hogy mik a szándékaik és mik a cselekedeteik - akkor persze ebből változás sem fog kijönni.

A kérdés úgy hangzik végül is, hogy reform, de kikkel? A retorikát elég könnyű elsajátítani, és az is tény, hogy ma a szakszervezet vezetőségében végül is többnyire azok ülnek, akik 5, 10, 15 évvel ezelőtt is, úgy hogy én nem tudom, hogy vajon tényleg indokolatlan-e a hallgatók kérdése?

Nagy: Én azt gondolom, hogy a változást mindazokkal, akik esetleg régebben is csinálták, de komolyan és belső meggyőződéssel vállalják az újat, és változást mindazokkal, akik új emberek, hogyha olyan régiek helyébe lépnek, akik nem akarják csinálni. Én azt nem vitatom, hogy komolyabb változásokhoz személyi változások kellenek. És szeretném arra felhívni a figyelmet, hogy a szakszervezetek országos értekezletének az a döntése, hogy 1989 végén, 90 elején előre hozott kongresszus és előtte általános választások legyenek a magyar szakszervezeti mozgalomban, éppen azt a célt szolgálja, hogy a tagság azt válassza meg, akiben bizalma van - legyen szó bizalmiról, főbizalmiról, szb-titkárról, ágazati vezetőről vagy éppenséggel a SZOT vezetőjéről.

(Bruszt?) Ezzel azt is mondja, hogy alulról kezdeményezett választások lesznek?

Nagy: Természetesen, választást felülről nem is lehet csinálni. Tehát egy általános, teljes körű választás jelenti a kongresszussal kapcsolatos szervezeti menetrendet, amiben van esélyünk arra, hogy személyi és szervezeti értelemben ez a mozgalom megújul.

Baka András: Nagy Sándor az elején említett egy bizonyos számlát, amit ma az országban mindenkinek fizetnie kell. Én azt szeretném ehhez hozzátenni, hogy ez a számla nem csak gazdasági számla, ez tudati számla is. Egy politikai rendszer működését nagyban befolyásolja az, hogy a demokrácia milyen szintjén állunk, a demokrácia milyen eszközei fejlődtek ki Magyarországon. Én egy kicsit szkeptikus vagyok azzal kapcsolatban, amikor arról beszélünk, hogy szakszervezeti általános választások lesznek, mert ezek a szakszervezeti általános választások 40 év demokrácia-lemaradását fogják megmutatni az elkövetkezendő időben. A bőrünkből nem fogunk tudni kibújni.

Én ezzel nagyon egyetértek, de ezzel azt is mondja, hogy végül is nincs megoldás?

Baka: Nem, én azt hiszem, hogy megjelentek már azok az elemek, amelyek a demokratikus gondolkodást kezdik kialakítani, amelyek a demokratikus gondolkodás elterjesztésében nagy szerepet játszanak. Ilyen szakszervezeti tevékenységnek tekintem egyértelműen a TUDOSz és a TDDSz megalakulását, a független szakszervezetek egyfajta pluralizmusát, ami egyfajta friss vér beáramlása. Egy nagy szervezet sokkal lassabban mozoghat, mint egy kicsi, de a nagy szervezetnek figyelembe kell vennie azokat a kis szervezetek által mutatott irányokat, amelyek a társadalomban jelentkeznek.

Paszternák László: Meg hát tkp. a kis szervezeteknek, akik frissen alakultak, megvan az az előnyük, hogy még nincs kritikai bázisuk, még nincs működési hátterük, amit a tagság nagyon keményen szóvá tehetne. Tehát neki még nincs elszámolni valója a múlttal, neki nem kell vállalni a történetét. Nekünk ezt keményen fel kell vállalni.

Ezt mondja Paszternák László, a Vasas Szakszervezet főtitkára, aki ugyan fél éve főtitkár, de hét éve közgazdasági titkár a Vasas Szakszervezetben.

Paszternák: Igen, én is felelősnek érzem magam, természetesen. Hadd kapcsolódjak az előző mondathoz, hogy kinek mit kell vállalni. Én pl. azt, hogy ezelőtt 4-5 évvel keményebben harcba kellett volna vinni az ügyeink érdekében azt a 600 ezres tagságot, amit mi vezetünk, vagy irányítottunk. Hogy előbb kikényszeríthettük volna a gazdaságpolitikától, a kormányzattól mindazt, aminek ma az árát isszuk, vagy fizetjük, és ezért most nekünk el kell számolni.

Miért voltak olyan jámborak?

Paszternák: Olyanok voltak a viszonyok, olyan helyzetben voltunk, ami ezt tette lehetővé. De azt nem kell elfelejteni, hogy mi ezzel a társadalommal nőttük fel, és nekünk 40-45 éven keresztül az volt jellemző, ami jellemző volt. Nem mentség, de a realitásokhoz hozzátartozik.

Bruszt László: Azt hiszem, hogy a szakszervezetek erejének a legfontosabb forrása a bizalom, a tagság bizalma. Az, hogy amikor konfliktusok vannak, amikor igen erősek a feszültségek, akkor képes-e a tagság elfogadni egy szakszervezet vezetésének a javaslatait, képes-e a lemondást is vállalni esetleg annak a reményében, hogy a szakszervezet a megígért célkitűzéseket és a megígért kompenziációkat képes lesz kiharcolni. Talán mulatságosnak tűnik, hogy én itt magyarázkodom arról, hogy mi az én pontos titulusom. Mielőtt ide jöttem volna, felhívtam a TDDSz szóvivőjét és megkérdeztem, hogy én most hogy is mutatkozzam be, és ő azt mondta nekem, hogy az én pontos titulusom, a TDDSz sztrájktörvénnyel foglalkozó ad hoc munkabizottságának a képviselője. Ő ezt azért mondta, mert nálunk borzasztó fontos kérdés az, hogy ki, mikor, milyen kérdésben jogosult felszólalni, mások érdekében beszélni. Én azt hiszem, hogy a bizalomnak az egyik legfontosabb és kulcskérdése az, hogy az emberek rendelkezzenek olyan mechanizmusokkal, amelyekkel ellenőrizni tudják azokat, akik az ő nevükben felszólalnak.

Baka: Én azt hiszem, hogy a mai mechanizmusokkal a korábbiakat sem szabad teljes egészében elvetni, azok a mechanizmusok élhetnek, tartalommal megtölthetik tkp. ma is. természetesen,

Bruszt: Nem tudom, hogy mire gondol, és nem hiszem, hogy erre sok időt fordíthatunk, mert ez elvihetne bennünket magától az érdekképviselettől, tehát a szakszervezettől. Visszacsatolva viszont az előbbi gondolathoz, ha egy szakszervezet élvezi a tagság bizalmát, akkor igazán attól a szakszervezettől nem is az várható, hogyha valami nem tetszik, akkor sztrájkot szervezzen, hanem hogy a sztrájk ne alakuljon ki. Bizalmam legyen benne, hogy ő más módszerekkel, de meg fogja oldani és hatékonyan fogja az én érdekeimet képviselni. De ehhez valóban bizalom kell.

Nagy: A konkrét eredmény persze attól függ, hogy most a sztrájkot akarja megelőzni, vagy valami mást akar csinálni.

Mert a sztrájk látványosabb lenne.

Nagy: De nem. biztos, hogy hasznos, sőt. Általában nekem is az a véleményem, hogy a bizalom akkor mérhető, amikor konfliktushelyzet van. Tehát teljesen egyetértek Bruszt Lászlóval, ha a szakszervezetek tagjai azt látják, hogy a szakszervezetek vezetői komoly mérlegeléssel, elemző munkával, a helyzetük ismeretében olyan politikát, olyan taktikát folytatnak, ami láthatóan és mérhetően a gondok megoldásához vezet, akkor feltehetően önmérsékletet tudnak tanúsítani és elfogadják a szakszervezeteknek azt a felhívását,

hogy lehetőleg ne sztrájkokkal kelljen megoldani. Lehet persze olyan helyzet, hogy maga a szakszervezet helyezkedik olyan álláspontra, hogy minden más eszközt kimerített és már nincs más hátra, csak a sztrájk.

Ezt a komoly mérlegelést és elemző munkát meglehetősen sok hallgató számon is kéri önöktől. Folytassuk árakkal, bérekkel. [...] A politikusnak fel kell tennie azt a kérdést, hogy vajon szakszervezeti tisztségviselőként akkor teszek-e jót, ha béremelést követelek a kormánytól?

Nagy: Ez a kérdés visszavezet az elmúlt napok, hetek ár-bér vitáihoz, a kormány és a szakszervezetek vitájához, és nem kis mértékben a szakszervezetek és a sajtó egy jelentős részének a vitájához, ahol is volt szerencsénk néhány esetben, hogy is mondjam csak, kioktatást is kapni a bérspirál és hasonlóknak a természetéről - de ebbe most én nem akarok részletekben belemenni. Az a helyzet, hogy ilyen magas infláció mellett, ami '89-ben is várható, és hozzáteszem, mint ami '88-ban megvalósult, amikor kétszámjegyű a reálbércsökkenés és - ahogy a rendkívül szomorú, elkeserítő hangú riportokban, telefonokban és panaszokban lehet hallani, és az ember személyesen maga is tapasztalja - az emberek nagyon nagy számban napi megélhetési gondokkal küzdenek, akkor a szakszervezeti mozgalom nem viszonyulhat arisztokratikusan ehhez a helyzethez. Én azt tudom mondani, hogy igenis, a szakszervezeteknek fellépése - hogy egyes megállapodásokat újra kell tárgyalni a bérekre nézve is, és még inkább a nyugdíjak, szociális ellátások összegére nézve - elkerülhetetlen. És erre az erkölcsi alapot és - ha úgy tetszik - a közgazdasági alapot az a körülmény biztosítja, hogy mi tavaly 12 %-os maximális fogyasztói árszínvonal-emelkedés mellett állapodtunk meg, és nem pedig várhatóan 15 %-os inflációban.

Ne haragudjon, hogy közbeszólok, de hogyha százalékot fogalmaz meg a szakszervezeti szándékban, akkor éppenhogy nem disztingvál a kiskeresetűek és a nagyjövedelműek, vagy nagykeresetűek között, hiszen, az egyik ember esetében a 100 forint is valami, máshol a 900 sem.

Nagy: Egy pillanatra visszatérve a nyugdíjakra, éppen a szakszervezetek léptek fel annak érdekében, hogy 1989-ben, felfüggesztve a korábbi százalékos mechanizmusokat pl. a 70 év fölöttieknél, fix összegű kompenzáció történjen, ami valamilyen mértékben arányos az áremelkedésekkel, de természetesen nem éri annak az összegét.

Bocsánat, tudja mekkora vitát váltott ki? Sok hallgató betelefonált, amikor a műsorunkban elhangzott, hogy a 15000 forintos nyugdíjas is megkapja a 360 forintot, mert ragaszkodnak hozzá - mondta a sutdió vendége. El tudja képzelni, hogy mi volt erre a válasz? Miért nem vállalják, hogy itt a határ, és tízezer alatt ez indokolt, tízezer fölött pedig nem, és akkor a megmaradt 360 forintokat szét lehetne osztani a jobban rászorulók között.

Nagy: Egyébként ez egy olyan gondolat, amivel éppen most foglalkozunk, a következő SZOT-kormány találkozóra készülve, hogy a további kompenzálásoknál esetleg jövedelmi határok és más szempontok szerint is különbséget lehet tenni.

De ettől miért félnek ennyire?

Nagy: Kérem, nem mi félünk tőle, az érintett nyugdíjas közvéleménnyel is el kell tudni fogadtatni, t.i. a nyugdíj egy valamikori munkával szerzett jog. Ha egy nyugdíjas úgy érzi, hogy az ő nézőpontjából igazságtalan, hogy a magas nyugdíjas is kap, de a magas nyugdíjas meg úgy van vele, hogy ő is befizette a nyugdíját, utána is fizettek társadalombiztosítási járulékot. Nem akarom azt mondatni, hogy itt nincs egy olyan szempont, amit nagyobb súllyal kellene mérlegelni, csak azt szeretném jelezni, hogy nincs ennek a dolognak jó megoldása. Az lenne a jó megoldás, ha a nyugdíjak, függetlenül attól, hogy milyen összegűek, követnék az árak emelkedését. [...] A szakszervezetek elméleti kutatóintézetében fogyasztói kosár, árszínvonal, reálbér-számításokat és minden a reáljövedelmekkel kapcsolatos számításokat be kell indítani, és ez belátható időn belül meg is fog valósulni. Ehhez emberek kellenek, ehhez módszertan kell, gép kell, adatok kellenek, szóval ez nem egy egyszerű dolog.

A kérdés az volt, hogy rövid távon, tehát havonta sikerül-e ezt megtenni?

Nagy: Erre most nem tudok rá válaszolni, nem vagyok erre felkészülve, nyilván valahol egy valamilyen számításköltség és annak eredményei között valami ésszerű aránynak kell fennállnia. Lehet ilyen számításokat végezni, hogyha valóságosan hoznak valamit a konyhára. Ami az inflációval kapcsolatos, azt valamennyi szakszervezeti állásfoglalás tkp. központi kérdésként kezeli. Mi sem tudunk persze jobbat mondani, mint amit a közgazdászok állítanak, hogy az infláció valahol a gazdaságban gyökerezik, és hogyha a gazdasági mechanizmusban, a gazdaság szerkezetében, a gazdálkodás módjában tudunk változtatni, akkor az lesz a leginkább antiinflációs lépés. Azon túl persze a konkrét árintézkedésekben vannak fenntartásaink, van ellenvéleményünk. Ilyen volt a legutóbbi, január 9-én bejelentett árintézkedés is. Néhány tétellel még a konkrét megvalósult formában sem értettünk egyet, és ezzel a nagyon kemény alapvető fogyasztási cikkeket érintő árintézkedéseket is vitattuk,

Hogy lehet százalékban meghatározni egy béremelési javaslatot, ami csak annak kedvezne, aki minél több pénz keres? A másik ilyen kérdésem pedig az lenne, hogy ilyen fontos időszakban és témákban miért nem tartanak a szakszervezetek rendszeres taggyűléseket és kérik ki a tagság véleményét, mielőtt fontos döntésekben állást foglalnak?

(Dr. Simon Zsuzsa) Nagy Sándornak szeretnék feltenni három kérdéscsoportot. Az első, hogy miért nem foglalkozik a szakszervezetek elméleti kutatóintézete a valós, differenciált és hónapról-hónapra folyamatos árszínvonalváltozás mérésével, miért nem kontrollálja a hivatalos árszínvonalra vonatkozó nyilatkozatokat? A szakmai szakszervezetek miért nem mérik a nominálbérek alakulását, hogy a reálbérek hónapra-hónapra mérhetőek lennének? Nem éves viszonylatban, visszamenőleg kell egyszer majd letenni az asztalra. A második kérdés-csoportom: A SZOT miért nem dolgoz ki és javasol a kormánynak antiinflációs gazdaságpolitikai eszköztárat? A harmadik, a SZOT miért nem mutat példát az apparátusi költségek csökkentésére? [...]

Nagy: Miért nem csökkentjük az apparátust? Nem túlságosan régen hoztuk meg a konkrét döntéseket a SZOT apparátus hozzávetőleg 30 %-os, a megyei apparátusoknak egy 50 %-os első menetben történő és azonnali csökkentésére. [...]

Paszternák: Csak ahhoz szeretnék hozzászólni, hogy mivel kellene foglalkozni a szakszervezeteknek. Ön azt mondta, hogy az érdekképviselettel. Én azt hiszem, hogy az érdekképviseletbe ugyanúgy beletartozik a gazdasági és politikai kérdésekkel való foglalkozás, mint a közvetlen, direkt érdekképviseleti kérdés. Tehát egy szakszervezet akkor tudja igazán a tagságának az érdekeit képviselni, hogyha állásfoglalása van arról és konkrétan alternatívákat is tud mutatni azzal kapcsolatban, hogy pl. hogyan lehet egy szerkezeti átalakítást megcsinálni.

Bocsánat, ha piackutatást pl. nem végzett, vagy marketinget külön nem végez, akkor nem biztos, hogy ő jobban tudja eldönteni, hogy most a kék fogkrémnek van nagyobb piaca, vagy a rózsaszínűnek.

Paszternák: Világos, én nem arra gondoltam, hogy piackutatással kellene foglalkoznia, hanem arra, hogy amikor az árakról vagy a bérekről egyezkedik a szakszervezet, az már egy hosszú folyamatnak az eredménye. Hogy mennyi lesz a bér, és pontosan mi a bér értéke, azt egy csomó dolog befolyásolja, a kormányzat struktúrapolitikája, az árpolitikája, az adópolitika. Egy sor olyan tényező, ami alapvetően meghatározza, hogy mégis mit tud vásárolni a pénzén a dolgozó - nem tudom, érthető-e, amit mondok?

Bruszt: Az érdekképviselet nagyon komolyan magában foglal nagyon kemény, átfogó gazdasági kérdésekkel való foglalkozást. Egy szakszervezetnek állást kell foglalnia a szerkezetátalakítás programjával kapcsolatban, partnernek kell lennie a kormányzattal való tárgyalásokban. Amikor hangulatkeltésről esik szó az ár-bér-spirállal kapcsolatban - amire Nagy Sándor is utalt -, akkor fel kellene hívni pl. egy szakszervezetnek a figyelmet arra, hogy a jelenlegi rendszerben nem a bérkövetelés az elsődleges forrása az inflációnak, hanem hogy nem kontrollálható a közpénzek elosztásának az egész rendszere.

Nagy: Nagyon örülök, hogy a TDDSz képviselője és nem a SZOT képviselője mondja ezt. Tényleg hálás vagyok érte, mert úgy tűnik, mintha mi valamilyen magán közgazdasági iskolába jártunk volna.

Hát nem nagyszerű, hogy a függetlenekre számíthat? Nem biztos, hogy ellenfél, hanem segítség.

Nagy: Ez nekem nem új jelenség, azért nekünk volt kapcsolatunk az elmúlt időkben, konkrét ügyekben és mélyen remélem, hogy lesz is. Úgyhogy nem meglepetés számomra.

Igenám, csak a hallgatók sokkal szögletesebben fogalmaznak. Az egyik telefonálónk azt kérdezi, hogy mit fog tenni a szakszervezet, ha a kormány semmibe veszi a dolgozók tiltakozását?

Nagy: Ez a mai magyar szakszervezet minden olyan joggal, amelyek a klasszikus kollektív munkavállalói jogok fogalomkörébe tartoznak, ma már rendelkezik, függetlenül attól, hogy ebben a pillanatban jogilag szabályozott, vagy éppenséggel a szabályozás útján van. Ebből következően, ennek a szakszervezetnek - felelősen megfontolva persze minden lépését - minden olyan eszközt igénybe kell vennie, amilyen eszközt abban az esetben jónak lát, amikor egy meggyőződéssel vallott nézete, törekvése nem talál meghallgatásra.

Folytassuk telefonkérdésekkel.

Kérem szépen, Nagy Sándor elvtárstól azt szeretném kérdezni, hogy hogyan tudja összeegyeztetni azt, hogy párttag, benne van a Központi Bizottságban, mégis a szakszervezet tevékenységét hogy tudja megvédeni a párttal szemben? [...]

Miért nem támogatja a SZOT azt a gondolatot, hogy a munkahelyen csak a termeléssel foglalkozzanak, és ennek az elvnek megfelelően a munkahelyen csak a szakszervezetnek legyen létjogosultsága, pl. a párt és a KISZ vonuljon ki a lakóterületre. Mikor lesznek függetlenek a szakszervezeti fő tisztségviselők a munkahelyi fő vezetőktől? A következő kérdésem, 1988-ban a SZOT mely kérdésekben foglalt állást úgy, hogy alulról felfelé építkezően alakította ki véleményét?

Nagy: Az elhangzott kérdések közül hamarjában a legfontosabbnak azt érzem, ami legelőször hangzott el, hogy ti. hogy lehet összeegyeztetni a párttagságot, sőt KB-tagságot egy szakszervezeti funkcióval? Én azt gondolom, hogy ez attól függ, hogy milyen pártról és milyen szakszervezetről van szó. Tehát ha a párt nem követeli meg, pontosabban nem úgy működik, hogy a szakszervezeti tisztségviselőket lehetetlen helyzetbe hozza, hogy saját álláspontjukat, saját állásfoglalásaikat tudják megvalósítani, akkor ebből nincs konfliktus.

Nem hozza ilyen helyzetbe?

Nagy: Én a példák tucatját tudnám mondani az elmúlt félévből, amikor a KB valamilyen általános vagy konkrét kérdésben elfogadott álláspontja engem semmilyen szempontból nem kötött. A SZOT elnökségi ülésén, a SZOT ülésén, vagy bármily más szakszervezeti fórumon a saját meggyőződésemet, ill. az ahhoz az állásfoglaláshoz képest eltérő szakszervezeti véleményt képviseljek.

De az elmúlt negyven évből már nehezebb lenne?

Nagy: Hát az elmúlt 40 évből, igen, nehéz lenne ilyen példákat hozni. Most másképp működik ez a politikai intézményrendszer, és most kezd működni úgy, mint ahogy azokban az országokban, ahol a szakszervezeti vezetők szintén tartoznak valamilyen párthoz, és szintén tagjai valamilyen párttestületnek, de ez nem akadályozza meg őket abban, hogy a szakszervezeti munkájukat és a szakszervezeti politikát komolyan vegyék.

A hallgatók nevében sarkítom akkor most tovább a kérdést. Ön tehát nem tartja indokoltnak azt, hogy aki magas tisztségviselő szakszervezetben, ha lehet, ne legyen semmilyen pártnak sem tagja?

Nagy: Mivel én ezt nem tartom kulcskérdésnek, nem ezt tartom megoldásnak, az a válaszom, hogy nem, ez a párt önmérséklő magatartásán és a szakszervezet felfogásán múlik. Azon, hogy úgy tekinti-e a pártot, hogy alá-fölérendeltségi viszony van a párt és a szakszervezet között, vagy kölcsönös egymásrautaltság.

Baka: Nekem az a véleményem, hogy a szakszervezeti tisztségviselőnek valamennyire pártonkívülienek kell lennie. Ez nem azt jelenti, hogy ne lehssen párttag, mert a nyugat-európai országokban is az a helyzet, hogy a szakszervezeti tisztségviselő, vagy a szakszervezet maga valamely párthoz kötődik. Azonban Magyarországon, azt hiszem, a bizalom visszanyerésének az egyik módja, egyik útja az, hogy a szakszervezeti tisztségviselő párttól való autonómiáját megvalósítsuk, és azt is hozzátehetem, talán a pártoktól való autonómiáját, hiszen ma már pártokban gondolkodunk.

Nagy: Hát ez egy nehéz ügy. Kérdés, hogyha Magyarországon több párt alakul majd, és egy többpártrendszerű intézményrendszer kialakul, akkor egy szakszervezeti mozgalom meg tudja-e őrizni a távolságát valamennyi párttól? Én ezt kétlem. Olyan párt, amelyik ne akarna befolyást szerezni valamilyen szakszervezeti mozgalomban - kevés létezett még a történelemben. Én inkább azt tartom feladatnak, hogy egy szakszervezeti mozgalom, ha nem is egy monolitikus politikai szervezeti értelemben, de meg akarja az egységét őrizni, akkor legyen plurális, és tudjon olyan koalíciós alapokon működni, amiben megférnek a különböző - egyébként legálisan, alkotmányosan működő - politikai vagy pártjellegű törekvések.

Egy koalíciós kormány, koalíciós szakszervezet?

Paszternák: Gyakorlatilag, ahogy haladunk a többpártrendszer felé, úgy válik egyre nagyobb kérdéssé, hogy melyik utat választjuk. Azt, amelyet mondjuk az olaszok és a franciák választottak, tehát hogy minden egyes pártnak megvan a maga szakszervezete, ugyanakkor elég jelentős mértékben hiányzik ezekben az országokban a szakszervezetek erejéhez feltétlen szükséges egység? Vagy pedig azt, hogy a szakszervezetek vezetősége független az egyes pártoktól, és a szakszervezeteken belül alakulnak ki listás váltásokkal elfogadott vezetők? Én azt hiszem, ez az utóbbi út talán kedvezőbb.

Nagy: Tehát az osztrák, vagy az NSZK-modell.

A sztrájktörvénnyel kapcsolatban is fontos kérdés, hogy melyik utat választjuk. Azt hiszem, hogy Bruszt László, a független szakszervezet nevében elsősorban a sztrájktörvény miatt kért szót ebben a műsorban. Jó lenne tisztázni önöknek egymás között, mi az amiben nincsenek egy platformon.

Bruszt: Egészen pontosan nem tudom, hogy miben nem vagyunk egy platformon, ugyanis mikor elkezdtük a sztrájktörvénnyel való foglalkozást, akkor a legelső lépésünk az volt,
hogy meghívtuk a SZOT képviselőit egy megbeszélésre. Egy részük el is jött, mert ágazati szakszervezeteket is felhívtunk, de gyakorlatilag még a mai napig nem kaptunk semmilyen választ. Tehát hogy pontosan miben különböznek a nézeteink ezekben a kérdésekben, azt nem tudom. Azt hiszem, az eddigi tárgyalásokból - amik a kormány, a SZOT és az Állami Bér- és Munkaügyi Hivatal között voltak - úgy tűnik, hogy egy alapvető kérdésben biztosan ellentétes az álláspontunk. Ez pedig az, hogy szerintünk a jelenlegi helyzetben nagyon nagy veszélyeket hord magában a sztrájk jogi szabályozása. Olyan helyzetben vagyunk, amikor igen nagyok a feszültségek a gazdaságban és teljes mértékben hiányoznak a megegyezéses politizálásnak a különböző gazdasági, jogi, intézményes feltételei, és azt is tudjuk, hogy a jelenlegi törvények értelmében korlátlanul lehet sztrájkolni. A megegyezéses politika feltételei hiányoznak, és ez a robbanás veszélyét növeli. Nekünk az a megközelítésünk, hogy a sztrájkokat nem tiltani kell, hanem meg kell próbálni megelőzni a kompromisszumos, megegyezéses politizálás feltételeinek a kialakításával.

Nagy: Két dolgot szeretnék gyorsan mondani. Az egyik: lehet, hogy ez történelmi pillanat, mert még nem tudhatja a TDDSz sem, hogy ma úgy foglaltunk állást, hogy szerdára meghívjuk valamennyi alternatív szakszervezet képviselőit mi is egy sztrájkjog vitára, ez a legjobb alkalom, hogy erről beszéljünk. A másik: én úgy gondolkodom, és a SZOT elnökség állásfoglalása is ezt mutatja, hogy mi a sztrájkot a gazdasági szociális harc eszközének tekintjük és mint ilyen, azt gondolom, hogy bizonyos szabályok betartása szükséges azért, hogy a sztrájk kiszámítható legyen, a sztrájkhoz vezető út követhető legyen, hogy a sztájk, mint végső eszköz működhessen. És előtte valóban szükséges és kötelező legyen mindenkinek az összes erőfeszítést megtennie, hogy ez valahogy elkerülhető legyen. Ezért fontos a sztrájk szabályozása, nem öncélú tehát, hanem józan gondolkozás. Nyilván a megegyezés útját kell keresni és nem a sztrájkhoz nyúlni és ehhez bizonyos értelemben természetesen a gadzasági helyzet, a politikai kultúra, az intézmények működése, az érdekegyeztetési mechanizmusok biztosíthatják igazán az alapot. Különben én ebben egyetértek az elhangzottakkal, de ugyanakkor vannak azért ennek olyan szabályai, pontosabban olyan szakaszai, amikor maguk a szabályok is hozzásegíthetnek az ilyen mechanizmusokhoz, gondoljunk csak a bejelentési kötelezettségre, gondoljunk csak a kötelező újratárgyalására bizonyos konfliktus problémáknak, gondoljunk csak a sztrájk, a legális gazdasági sztrájk értelmezésére, a szolidaritási sztrájkra, a figyelmeztető sztrájkra és sok más egyéb fogalomra, amire szükség van ahhoz, hogy ezt a végső eszközt, ha nincs más már a kezünkben, ha minden kötél szakad - ahogy szokták mondani - igénybe lehessen venni.

Paszternák: Én ezt az utóbbi hónapok gyakorlati tapasztalatai alapján alá tudom támasztani. Nálunk néhány helyen történtek sztrájkok, és a szabályozatlanság bizony kellemetlen helyzetet és bonyodalmas ügyintézést hozott úgy a szakszervezet, mint az érintett dolgozók számára. Hogy csak mást ne mondjak, hogy kapják a bért, ki kezdeményezte, milyen jogi következményei lehetnek.

Nagy: A társadalom számára fontos a szabályozottság. Gondoljunk arra, hogy mi van akkor, ha egy villamoserőmű leáll, mi van akkor, hogyha a tömegközlekedés leáll, ráadásul úgy áll le természetesen, hogy be sem jelentik. Szóval azért vannak egy társadalom működésének olyan alapformái, olyan érdekei és értékei, amelyeket védelemben kell részesíteni. Ezért kell olyan jogi kereteket és magatartási szabályokat kialakítani, amelyek ezeket az érdekeket is figyelembe veszik.

Most már igazán csak néhány percünk van hátra. Simkó János kollégámat arra kérem, hogy a legfontosabb kérdéseket próbáld sorolni és már most elmondjuk, hogy azt ígérték a NÉPSZAVA szerkesztői, hogya közeli napokban a kimaradt kérdésekre választ adnak. Ami bocsánat, azért nem válasz arra, hogy mikor lesz a SZOT-nak egy valódi lapja, ez nagy sok hallgatónk kérdése volt. De szerencséje van Nagy Sándornak, erre nem nagyon lesz ideje válaszolni.

Nagy: Tartok tőle, hogy erre tényleg csak hosszabban tudnék válaszolni. Gondolom, ahogy a szakszervezeti mozgalom munkája, karaktere, változik, úgy kell változnia a lapjának. A kettő egymástól nem lehet független. Nem lehet jó újságja egy rossz szakszervezetnek és fordítva, tartósan nem lehet rossz újságja egy jó szakszervezetnek.

Néhány nagyon röviden megválaszolható kérdés. Egy gödöllői hallgatónk kérdezi, mikorra várható az új munkatörvény?

Nagy: Nem tudom a pontos időpontot megmondani. Fontos részkérdésekben a parlament elé kerülnek döntések, pl. a kollektív szerződésekben lezajlott viták. Nem akarom részletezni, erre a talán a következő ülésszakban sor kerül.

Nagyon sok hallgató kérdezi, hogy milyen lesz az új tagdíjfizetés rendje? A jelenlegit ugyanis nem tartják jónak.

Nagy: A tagdíjfizetés rendjén ezidőtájt változtani mi nem akarunk. Az bruttó kereset 1 %-a - a nemzetközi példákra is alapozva - véleményem szerint megfelelő tagdíjfizetési metódus.

Sok hallgatónk azt kérdezi, hogy miért nem tartanak a szakszervezetek rendszeres taggyűlést? Nagyon alul informált a szakszervezet tagsága.

Nagy: Szívem szerint azt mondanám, ezt ott kell megkérdezni, ahol nem tartanak, mert tudomásom szerint van, ahol tartanak.

Köszönjük szépen. Utolsónak szántuk a most következő megjegyzést.

Vencel József vagyok Fehérvárról. Azt szeretném kérdezni, ha Nagy úr hasonló helyzetben lenne, mint mi, tehát egy sima - ha szabad ezt mondani - melós ember, t agja maradna-e ennek a szakszervezetnek?

Jó, fel fogjuk tenni neki ezt a kérdést. Ön tagja maradt?

Tessék odaírni, hogy még ezt a negyedévet megvárom.

Nagy: Ha én ilyen tagja lennék ennek a szakszervezetnek, a mostani gondolkodásommal azt hiszem, mindent elkövetnék, hogy ez a szakszervezet olyan legyen, amilyenné én formálni szeretném, azaz, hogy az én érdekeimet védje.