Ráadás  »  Nyílt szín - A műsorvezető Szikra Zsuzsa és Feuer András

Kossuth Rádió, 1989. január 16.

- Ma a szegénységről lesz szó, pontosabban a szegénységről és arról, hogy a szegénység és az elszegényedés milyen lépésekre sarkallja a szakszervezeteket, a kormányt és az egyházakat. És persze arról is, hogy igaz-e az állítás, hogy a szegénység indulatossá tesz, a szegények bűnözővé válnak, rontják a társadalom biztonságát és ezért a szegénység törvényszerűen elvezet a kemény kéz politikájához. Vendégeink Gönczöl Katalin kriminológus és Havas Gábor szociológus. És itt van a stúdióban kolléganőm Szikra Zsuzsa is. Az utóbbi időben egyre gyakoribb beszédtéma a sajtóban is a szegénység, mintha valami újkeletű dologról volna szó, pedig élnek közöttünk régi szegények is, akik még régről szegények.

Havas Gábor: Noha az elmúlt évek életszínvonal romlása jelentős mértékben növelte a szegények számát, szegénység mindig volt Magyarországon. Mindig elég jelentős mértékben, még a legszebb kádári békeévekben is, még akkor is, amikor nem volt róla szabad beszélni, és úgy kellett csinálni, mintha nem lennének. Ezek az emberek „hetediziglen" szegények. A szüleiktől örökölt szegénységből az egymás után következő generációk nem voltak képesek kitörni, legfeljebb szegénységük rejtve maradt, mert a társadalomnak olyan elszigetelt szegmentumaiba kerültek, ahol senkinek sem kellett különösebben odafigyelni rájuk. Sorvadó kistelepüléseken éltek, volt uradalmi puszták, későbbi állami gazdaságok majorjaiban, külvárosi, elszlamosodott városrészekben stb. Ennek a szegénységnek a problémáit az elmúlt néhány évtized szociálpolitikája - miután a létezésükről sem vett tudomást - semmilyen hatékony, távlatos társadalompolitikai koncepcióval nem próbálta radikálisan megváltoztatni.

A kriminológus sem csak az utóbbi időben figyelheti, hogy milyen törvényszerűségek szerint működik, mit indukál a szegénység.

Gönczöl Katalin: Ellenkezőleg, én azt tapasztaltam már az első, hagyományos értelemben vett bűnözéskutatásnál, hogy a bűnelkövetők körében van egy réteg, amelyik több generáción keresztül örökli át a társadalmi perifériás létet. Mégpedig olyan szinten, hogy az általam vizsgált családok 40 %-a lakásnak nem nevezhető objektumban él, cselédlakás, putri stb. A létük oly mértékben szegénység által determinált, hogy a mobilitás hullámára a kínálkozó egyetlen alkalommal sem tudtak felülni az alacsony iskolai végzettségük, nagy családjuk, tradicionálisan rossz adottságaik, szociális helyzetük miatt.

Nem bántó, sértő a szegénységet és a bűnözést ennyire egymással való összefüggésben tárgyalni?

H. G.: Azt gondolom, hogy igen. Amikor a rendőrök úgy razziáznak a szegénynegyedben, vagy a cigánynegyedben, hogy válogatás nélkül mindenkit fölkeltenek, függetlenül attól, hogy 25 éve dolgozik ugyanabban a gyárban, addig nem várható ezen a téren változás.

Gönczöl Katalin véleménye eltér ettől?

G. K.: Annyiban tér el, hogy alátámasztom egy újabb érvvel. Én azt hiszem egyre mélyebben - 25 éve a pályán lévén -, hogy a regisztrált bűnözés nem azonos a társadalom bűnözésével. A büntetőpolitikában sajátos mechanizmusok kapcsán elsősorban a tradicionális bűncselekmények elkövetőit emeljük ki, a pici tolvajt, a rablót, az erőszakos bűncselekmény elkövetőjét, aki számára a bűnözés nem jó üzlet. A többi, a fehérgalléros, a társadalom számára nagy károkat okozó ún. intellektuális bűnöző rejtve marad. Ennek megvannak a maga mechanizmusai, épp ezért a regisztrált bűnözés nem azonos a társadalom bűnözésével, a társadalom értékválsága nem tükröződik a bűnözésben. Éppen ezért a szegénység túlreprezentált a bűnözésben az ilyen hivatalos mechanizmusok miatt is.

H. G.: Manapság gyakran és nagyon sokat beszélnek a cigányság és a bűnözés összefüggéséről. Másfelől tudjuk a szegénység és a cigányság összefüggését. Köztudomású, hogy a magyar rendőrségen belül egy külön cigányügyi apparátus van az alsó szintig, cigány vonalvezetőkkel, erre a célra kiképzett speciális szakemberekkel és hálózattal. Tehát teljesen nyilvánvaló, hogy a cigánybűnözés kiderülése sokkal nagyobb valószínűségű.

Már sokféle fogalom elhangzott a beszélgetésben, azonban arról még egyikük sem beszélt, hogy végülis hány emberről beszélgetünk mi most, hányan tartoznak ma Magyarországon a szegények kategóriájába? Legutóbb erről a szakszervezetek publikáltak adatokat. Nemcsak arról, hogy hány ember szegény ma Magyarországon, hanem hogy kik és hogyan élnek. A SZOT gazdasági osztályvezetőjét kérdeztük erről. [Sajnos a név érthetetlen.]

SZOT: A mi becslésünk, számításunk szerint a lakosság egyötöde sorolható a szegénységi küszöb alatti rétegbe. Ezt úgy számoltuk ki, hogy alapul vettük a Központi Statisztikai Hivatal tavaly készült elemzését, amiben a társadalmi minimum és létminimum fogalmát igyekeztek definiálni, ill. besorolni a lakosságot ezekbe a kritériumokba. Azt kell mondanunk, hogy pl. 1989-ben egy két keresővel rendelkező, négytagú családban 17-18 000 Ft körüli nettó keresetre, nettó jövedelemre volna szükség ahhoz, hogy a társadalmi minimumot elérjék. Ha ebből leszámítom a családi pótlékot, akkor is egy 14-15 000 Ft körüli nettó jövedelem kellene, és ennek az elérésére a bérből és a fizetésből élők jelentős része nem képes.

Most mennyi az átlagjövedelem?

SZOT: A mi számításaink szerint a várható nominális bruttó átlagkereset 8000 forint alatt fog maradni és ha figyelembe vesszük azt, hogy ez adóköteles, akkor nem fogja elérni az imént említett határt az átlagkereset.

Az utóbbi időben megnövekedett azoknak a száma, akik valamilyen indokból szakszervezeti segélyt kérnek?

SZOT: Vegyesek a tapasztalataink, ugyanis az emberek egy része él ezzel a lehetőséggel, más része önérzetből vagy szégyenérzetből fakadóan nem veszi igénybe. Én azt gondolom, hogy nekünk a korábban sokáig vallott rászorultsági elvünket is újra kell értékelni. Korszerűbb lenne a szociálpolitikai tevékenységet és a segélyezést a jogosultság elve alapján folytatni. Tehát aki jogosult, annak egyszerűen fizetni kell és nem kell megvárni azt, amíg ő jelentkezik.

A szakszervezet tudna-e vállalkozni arra, hogy valamiféle alapot létrehozzon a kevés fizetésből élők vagy az alacsony jövedelemmel rendelkezők, mondjuk így, a szegények számára?

SZOT: Vannak arra példák, elsősorban a skandináv országokban, hogy a szakszervezetek is fizetnek a munkanélküli segélyen túl, azt kiegészítendő, további segélyeket. Erre nálunk is vannak már kezdeményezések egyes ágazati szakszervezetekben. De egy általános, generális megoldást, mondjuk olyan formában, hogy azt a SZOT fizesse, kezelje, nem tudok elképzelni.

A szegénységgel másik, hagyományosan foglalkozó szervezet az egyház. Az egyház mindig segítette a szegényeket. Ez a szolgálat az utóbbi negyven évben megmaradt-e? A Magyarországi Egyházak Ökumenikus Tanácsának főtitkára, Lehel László válaszol.

Lehel László: Az egyházak tevékenysége talán nem volt olyan látványos a közelmúlt évtizedekben, mint amennyire a kérdés feltételezi, de ugyanakkor az egyházközségi tapasztalatok azt mutatják, hogy minden egyházközségben találunk olyanokat, akiknek segítségre van szükségük. Ez lehet anyagi, lehet lelki értelemben. Minden egyházközség tisztában van azzal, hogy kik azok a gyülekezetén belül, akik nehezebben élnek. Általában az ún. gyülekezeti látogatások alkalmából látja az ember azt, hogy hol van segítségre szükség és hol találkozik olyan esettel, amikor a család vagy az a személy egyedül nem képes megoldani a maga gondjait. Ennek a segítségnyújtásnak nagyon sokféle útja-módja lehet. Lehet egy olyan mód, hogy valaki hónapokon át nem kapja meg azt a táppénzt, amit már meg kellett volna kapnia és a gyülekezeti lelkésznek utána kell járni, segítenie kell, hogy a jogi dolgokban eligazodjon. De lehet egy olyan is, hogy egyszerűen egy ünnepkörhöz kapcsolódóan megpróbálni valami gesztust nyújtani, megpróbálni jelezni azt, hogy ő is a közösségünkhöz tartozik.

Az egyházközségek a hívek támogatásából tartják el magukat. A szegények segítésére honnan veszik a pénzt? Ebből a keretből?

L. L.: A hívek adományaiból.

A szegényeket vagy a rászorulókat segítő egyesületek közül én a Karitászról hallottam. Ön tudna szervezeteket felsorolni?

L. L.: Ilyen szervezetekben hiányt szenvedünk. Az elmúlt négy évtizedben nem nagyon alakulak ilyen szervezetek, sokkal inkább működtek a háború előtt. Jelenleg olyan segítő szervezetek, amelyeket mondjuk az egyházak hivatalosan létrehoztak, nincsenek újabb keletűek.

Végülis hányan és kik lehetnek ma szegények Magyarországon?

Itt hallhattunk több adatot, dehát közkézen forog még egy megállapítás. Csehák Judit szociális és egészségügyi miniszter mondta, hogy több év kellene ahhoz, hogy egész pontosan fölmérjék ezt a réteget.

Havas Gábor: Azt hiszem, erre a jelenlegi körülmények között senki sem tud igazán pontosan válaszolni. A KSH-nak ugyan vannak adatai, de kérdés, hogy azok a felmérések, amelyeken ezek az adatok alapulnak, mennyire megbízhatóak jövedelmi szempontból. Én nem vállalkoznék a magam részéről arra, hogy pontos számokat mondjak, inkább azt szeretném érzékeltetni, hogy milyen mértékig nehezedik pillanatnyilag a társadalomra a szegénység veszélye. Újpestről van egy olyan adatunk, hogy azokban a családokban, ahol óvodába vagy iskolába járó gyerek van, a 8 órás munkaidőben, főállásból származó jövedelem alapján ennek a népességrétegnek a 40 %-a él a társadalmi minimum alatt. Persze mindenki tudja, hogy az emberek nem a főállású és 8 órában szerzett jövedelmükből élnek, de az a kérdés, hogy meddig feszíthető még a húr, meddig lehet még több és még több túlmunkával valahogy ellensúlyozni a növekvő, rohanó infláció hatását. Az embernek mindenféle gyakorlati példák alapján az a benyomása, hogy egyre több embert fenyeget egy olyan eladósodás, amely spirálként beindul és lerántja a tradicionális szegénység színvonalára ezeket a családokat úgy, hogy az életforma is - amely addig egy tisztes középosztályi lét életformájának felelt meg - fölbomlik, mert nem azokre az anyagi viszonyokra volt méretezve, amelyek között a család jelenleg él.

Az ön által mondottak tehát azt is jelentik, hogy a legnépesebb nem a nyugdíjasok tömege a szegényeken belül ? Hiszen ezt halljuk leggyakrabban, hogy a szegény nyugdíjas, a kisnyugdíjas a szegény ember ma Magyarországon.

H. G.: Nem, én úgy gondolom, hogy a szegénységben a legfontosabb szerepet játszó tényező mindenképpen a tanulatlanság és a képzetlenség. És mivel tudjuk, hogy óriási aktív tömegek élnek ebben a társadalomban, akik a 8 általánost sem végezték el és akiknek az égvilágon semmilyen képzettségük, szinte még készségük sincsen, ebből már önmagában nyilvánvaló, hogy a nyugdíjasok és az aktív korban, stabil életformát folytató és a nyugdíjba vonulás után elszegényedő nyugdíjasokat is ide számítva, a szegényeknek csak egy részét, még ha jelentős részét is képezik.

Ön is így látja a tapasztalatai alapján?

Gönczöl Katalin: Miután a szerencsétlen és elkeseredett nyugdíjas nem bűnözésben aktív, hanem a deviancia más formáiban vezeti le elkeseredettségét - végsősoron öngyilkosságban -, én nem találkozom ezzel a fajta szegénységgel, legfeljebb áttételesen vagy nagyon személyesen. A bűnözésben aktív szegénység, tehát az a veszélyeztetett réteg, amelyik aktivizálódik a hagyományos értelemben vett bűncselekményekben - amelyekről tudni kell, hogy nem jó üzlet a számára, tehát nem a nagy kaliberű bűnözőkről van szó - a segédmunkás réteg, amelyik igen nagy családdal rendelkezik. Hogy egy érzékeltető adatot mondjak, Magyarországon a nagycsaládosok aránya a családosokon belül kb. 5 %, a bűnözés reprodukciójában aktívan szerepet játszók körében, tehát a három generáción keresztül deviáns családok körében pedig 40 % a nagycsaládosok aránya. Ez azt jelenti, hogy itt egy bővített reprodukciós folyamat játszódik az alacsony iskolai végzettségű, a szociális lét peremén élők, tehát a létszükségletüket alig kielégíteni tudók körében, ahol a nagy család a jellemző.

Ehhez hozzá szeretném tenni, hogy ez a réteg igazából, amikor a vizsgálat zajlott, a hetvenes években, még nem szükségből bűnözött, nem szükségből követett el bűncselekményt, hanem valamiféle negatív értékátörökítő folyamat következtében a tehetetlenségét fejezte ki a bűncselekmények elkövetésében. Az utóbbi időben ez a réteg aktivizálódott a bűncselekmények elkövetésében és érdekes módon váltott. A kisebb súlyú, vagyon elleni bűncselekményekből átváltott az erőszakos bűncselekményekre.

Ezt friss adatok alapján mondja?

G. K.: Ezt friss adatok alapján mondom. Az erőszakos bűncselekmények egyrészt változtak abból a szempontból, hogy korábban belső, önemésztő erőszak és deviancia volt jellemző erre a körre. Tehát önemésztő alkoholizmus, az ebből fakadó, tradicionálisan konfliktusos bűnözés, amelynek a sértettje is maga a környezet volt. Ez az utóbbi időben áttevődött egy városi erőszakká, egy kifelé irányuló erőszakká, amely nem a saját közösség ellen irányul. És ettől félelmetesebb akkor is, ha számaiban nem nagyobb. Hangsúlyoznám, hogy számaiban, összetételében az erőszakos bűncselekmények nem nőttek, az átlag állampolgárt azonban lényegesen jobban veszélyeztetik, mint korábban.

H. G.: Én azt gondolom, hogy amennyiben valóban létezik egy fajta ilyen arányeltolódás, ilyen változás, az elsősorban annak köszönhető, hogy a szegénységet nem megszüntettük, hanem tulajdonképpen a szegényeket, ill. a szegények különböző eredetű csoportjait még a hagyományos kultúrájukból is kivetkőztettük, és ezáltal egy olyan kultúraközi állapotba kerültek, amelyen már azok a nagyon szegényes, de valamilyen fogódzót mégis csak jelentő tradíciók sem segítenek, amelyekkel korábban rendelkeztek. Tehát ma egy zárványhelyzetben élnek, különböző csoportkultúrák törmelékeiből próbálnak valahogy összerakni maguknak valamit, ami többnyire nem sikerül. Emiatt egyáltalán nem értik a körülöttük lévő világot, és csak barbár és artikulálatlan önvédelmi reflexekre képesek.

Nincs ennek valamiféle - nem jó szó, tudom, amit használok - politikai tartalma abban az értelemben, hogy az ellen a társadalom ellen fordulnak, amelyik nem változtat a helyzetükön?

G. K.: Ez nem tudatos, ha van is, akkor ezt belemagyarázzuk. Valóságosan nem erről van szó. Itt egy olyan értékátörökítő folyamatról van szó, amely alapjaiban, megélhetési forrásában is a fizikai erőre épít. Nincs neki más. Ha valaki a fizikai erejéből él, ha olyan környezetben él, ahol a többet ésszel, mint erővel helyett mindig az erő dominál és mindig a legerősebbnek van igaza, ha ez a kultúra metakommunikációs eszköz is - gondoljon a Liliomra, amikor Julika panaszkodik, hogy Liliom, te engem már nem szeretsz, mert három hete nem vertél meg - ha ez a perifériás lét markánsan valahol rögzül, ha a tudásnak nincs hatalma ebben a közösségben és nincs motivációja a felfelé emelkedésben - ahogy a társadalomban is alig van -, és a szélsőséges érzelmek tartanak össze nagy családokat, mert ezek a szélsőséges érzelmek - szemben az átlagcsaláddal - itt összetartó erő, akkor amikor innen, ebből a közegből kikerül egy gyerek, akkor gyakorlatilag képtelen az érzelmeit elmondani, ha van neki, hanem, amit kell, azt elveszi és ha konfliktusa van, arra erőszak a válasz.

H. G.: Gyakran látok olyat, hogy a legszebb nyugati kocsikat karcolgatják össze, a leggazdagabb emberek házának ablakát dobálják gyakran be - nem mondom tovább. Ezt a jelenséget én az utóbbi időben gyakrabban látom, mint korábban és azért gondoltam, hogy itt a gazdagság ellen, a tulajdon ellen, valamiféle társadalmi jelentése is van ezeknek a cselekedeteknek. De ha nem így van, nem így van.

G. K.: Ebben is van igazság, s nem lehet teljesen tagadni ennek az igazságnak a létét, de én azt hiszem, hogy ez a fajta reakció, az erőszaknak ez a fajta megnyilvánulása, ez nem tudatos, hanem inkább ösztönös.

Ez egyébként a világ minden táján így van. Tehát ez egy olyan folyamat, amelyik tipikusnak tekinthető?

G. K.: Én azt hiszem, hogy mindannyian szemtanúi vagyunk, minden országban az erőszak növekedésének és nagyon érdekes az, hogy az újonnan iparosodó, nagy mobilitási hullámokkal megáldott országokban a bűnözés emelkedik, és ezt mindig összefüggésbe hozzák automatikusan a szegénység, a szegregáció, az új szegénység problémájával. Ami egy teljesen helytelen politikai megközelítés és a válasz is nagyon rossz rá.

H. G.: Mi a válasz rá?

G. K.: Az automatizmusok afelé vezetnek - gondoljon Brazíliára, gondoljon Spanyolország bizonyos, fejletlenebb rétegeire -, hogy ezek a jelenségek, amelyek a közbiztonságot ily mértékben veszélyeztetik, távol tartják a tőkést a befektetéstől, távol tartják a turistát az odautazástól. Ezek politikai, katonai diktatúra után kiáltanak, holott ez a legrosszabb reakció, amit el lehet képzelni.

A válasz persze, attól függően, hogy hol fogalmazódik meg, lehet másféle is. A hetvenes évek végén Magyarországon megalakult a Szegényeket Támogató Alap, a SZETA. Egyik alapító tagja Solt Ottilia.

Solt Ottilia: '78-ban, amikor a SZETÁ-t megindítottuk, az volt az érzésünk, vagyis inkább meggyőződésünk, hogy egy viszonylag jó gazdasági helyzetben lévő társadalommal állunk szemben, amelyben egy elfelejtett, eltitkolt kisebbség igényelne valamilyen többletráfordítást ahhoz, hogy ezt a kisebbségi létezését fel tudja számolni. Tehát hogy azt a nagy szakadékot, ami a szegények és a konszolidált, stabil, biztonságos - bár talán nem bőséges - létezés között van be lehessen tömni. Ez akkor nem lett volna olyan ráfordítás az egész gazdaságnak, amelyet ne tudott volna állni. Ez a szegénység hatványozottan termelődött újra az elmúlt tíz év során. Egyrészt azért, mert az egész ország gazdasági helyzete romlott, és évről-évre, vagy inkább hónapról-hónapra szakadnak le családok és süllyednek abba a szegénységbe, amelyből nincs egyéni kitörés, amely egy perspektívátlan, immobil,elrugaszkodásra képtelen helyzetet teremt.

Önök kiket tartanak ma szegényeknek, hány családot, hány embert? Milyen mutatókkal dolgoznak egyáltalán?

S. O.: Nem tudjuk, hogy hány ember szegény, csak becsülni kíséreljük meg, és azt gondolom, hogy közel járunk a hárommillió koldushoz, amennyiben a szegénység alatt azt értjük, hogy vagy az előbb említett, szakadékszerűen elkülönülő életformában kénytelen élni valaki, vagy pedig hogy markánsan fel kell adnia azt az életszínvonalat és azt az életformát, amelyet korábban elért. Az első értelemben, tehát az egészen más életformában élés értelmében egy anakronisztikus, egy harmadik világ-beli életformában élés értelmében, azt gondolom, hogy az egymillió körül járunk. Először is meg kell különböztetni az időseket és az aktív korban lévő, alkalmasint gyereket nevelő, sőt gyerekeket nevelő családokat. Véleményem szerint ez a két demográfiai csoport tartozik elsősorban a legszegényebbek közé és az utóbbit, tehát a gyerekes családokat illetően a demográfiai csoporton belül egy jellegzetes társadalmi réteg, a szakképzetlen bérmunkások rétege. A létminimum most kb. 3500 forint, az aktív családoknál egy főre eső 3500 forint. Becslésem szerint legalább félmillió ember mélyen ez alatt a létminimum alatt él, ami azt jelenti, hogy a 3500 forintos egy főre jutó jövedelmet nemhogy alulmúlja, hanem ennek töredékéből él.

Mit tehet a SZETA ebben a helyzetben?

S. O.: A SZETA az eddigi keretei között, vagyis tulajdonképpen az illegális keretek között már régesrégen nem tud lépést tartani az életszínvonal romlásával.Amikor néhány évvel ezelőtt az első kifizetetlen közüzemi számlákkal találkoztunk, akkor még ki tudtuk fizetni ezeket, mert egy-egy ilyen akadt. Azonban tavalyelőtt tömegesen jelentek meg ezek a gondok a fővárosban is, és a mi kis költségvetésünkkel - amellyel sztenderdül dolgoztunk fennállásunk óta, vagyis kb. havi tízezer forinttal - ezek a számlák teljesen elérhetetlenül kifizethetetlenek. Ugyanez a helyzet a lakás-használatbavételi díjakkal. Az egész megoldatlan élethelyzet olyan tömegessé vált, hogy az amúgy is lényegében szimbólikus létezésünk és a parányi segítségünk egyszerűen a nullával egyenlő. Soha nem volt az a véleményünk, hogy a szegénység kérdését önkéntes társadalmi formákban meg lehet oldani. Ez az egész működés arra volt jó, hogy egyrészt azt a morális kényszert valahogy megválaszoljuk, amit a szociológusi munkánk jelentett. Másrészt arra, hogy a közfigyelmet felhívja egy olyan problémára, amit nem ismert. Ez a módszer a jelenlegi gazdasági helyzetben abszolút nem célravezető.

Sokkal nagyobb méretű, szervezettebb társadalmi összefogással lehet esetleg kiegészíteni egy még mindig nem létező szociálpolitikát, hiszen nincsen az a jó szociálpolitika, amelynek ne lennének hézagai. De attól nagyon messze vagyunk, hogy ez a szociálpolitika elfogadható szociálpolitika lenne. Mindazonáltal a SZETÁ-t formális szervezetté tesszük - vagyis teszik talán már mások -, bejegyzett országos egyesületté, amelyben az új, immár veszélytelenül és nyíltan közreműködők maguk fogják kidolgozni az önkéntes segítés módjait. Ami pedig a SZETA politikai tartalmát és politikai mondanivalóját illeti, ezt időközben a nyíltan politikai szerveződések vették át. Erre a célra alkotmányos jogunknál fogva politikai tömörülések létrehozása áll a rendelkezésünkre. Ez meg is van, ez a Szabad Demokraták Szövetsége.

Havas Gábor: A mindmáig érvényben lévő, toldozgató-foltozgató, állandóan érdemességet firtató szociálpolitikával a szegénység problémáját nem lehet megoldani. A kormányzat elmúlt egy évi működése bennem azt a benyomást keltette, hogy míg a szociálpolitikai jogok és juttatások megnyirbálásában már Thatcher is régen elbújhat mellettük, addig a gazdasági reformok előbbrevitelében még a szociáldemokraták szintjét sem értük el. Talán ezt a dolgot meg kellene fordítani és egy valóban átfogó társadalompolitikával kellene radikális változást elérni. A részletek kifejtésére most nincs mód.

Gönczöl Katalin: Megragadom az alkalmat, hogy Havas Gábor nem tudta befejezni a mondatot, én befejezem. A társadalompolitikában új helye kell, hogy legyen a családpolitikának. Egy családcentrikus világszemléletnek kéne uralkodóvá válnia, új helye kellene, hogy legyen ebben a társadalompolitikában az iskolapolitikának, ahol végre azt kérdeznék a gyerektől, amit tud és nem azt, amit nem tud és ilyen módon készségfeltáró iskolával kerülhetnénk szembe. Ha ez a társadalompolitika - már a köz érdekében is - ilyen jól alakulna, akkor gyakorlatilag szegénypolitikára lassan-lassan nem is lenne szükség. De ez csak az álomvilág.