Ráadás  »  Mérleg

Kossuth Rádió, 1989. január 13.

- Jó estét kívánok. Önök a Magyar Rádiónak azt a műsorát hallják, amely születése óta igyekszik fórumot biztosítani az eszmék, gondolatok szabad áramlásának, és nyilvánosság elé kerülésének. A szerkesztő, Rékai Gábor beszél.

Egyre többször hallani az akár cinikusnak is minősíthető véleményt: attól még nem rendeződik a gazdaság, hogy gombamódra szaporodnak a különböző egyesületek, társaságok. Amiben megtalálható az alig rejtett rosszallás, most az a divat, hogy mindenki tépje a száját, és ez még mindig egszerűbb mint megmarkolni a dolgok nehezebbik végét. Nos, arról, hogy az elmúlt évtizedekben ki mit markolt, vagyis mennyit dolgozott, erről érdekes statisztikákat hoznak nyilvánosságra és azok aligha szégyelni valók. A magyarok munkával töltött ideje az európai átlaghoz képest tetemes. [...]

De nem erről akartam beszélni, hanem az újonnan alakult alternatív szervezeteinkről. Tényleg vannak jónéhányan, és biztosan akad közöttük, amelyet a divat hívott életre. Olyan, amely egyéni érvényesülési vágyakat, netán feltűnéskeltést szolgál. Én nem aggódnék. Ezek komolytalansága, esetleges komolytalansága elég hamar kiderül és remélhetőleg nem képesek komoly erőket maguk mögé handabandázni. Ugyanakkor kár lenne vitatni, hogy a jelenség lényege mégis az, hogy a társadalomban létező áramlatok végre felbukkanhatnak és többé-kevésbé nyilvánosan kifejthetik véleményüket. Abban azért nagyjából egyetértés van már, hogy az érdekartikuláció, sőt a programelképzelés, a véleménymondás nem kiváltság, hanem feltehetően a politizálás alapszövete. Az a harcmező, amelyen a szellem szféráiban legalábbis eldőlhet az ország sorsa. Ez az elnagyolt vázlat kiegészítendő azzal, hgy a különféle egyesületek, egyesülések, mozgalmak még nem helyezkedtek el, nemcsak hogy a társadalom intézményrendszerében, de a tudati szférában sem. Tisztázatlan a viszonyuk egymáshoz, a hatalomhoz, a nyilvánossághoz - és részben ezért is -, az állampolgárok viszonya is roppant esetleges ezekhez a szervezetekhez. Nyilvánvaló, hogy egy átlátható szervezet nem napok vagy hetek alatt alakul ki. Hogy állunk, hogy látja néhány érintett az előbbi gondokat? Erről tájékozódhatnak Vrannai Katalin összeállításában.

V. K.: Azért gondoltam éppen a TDDSZ-re, hogy vajon hogyan tudják az érdekeiket érvényesíteni, mert emlékszem, hogy hónapokkal ezelőtt a HVG-ben megjelent egy olvasói levél arról, hogy a TDDSZ egy csoportját egy bizonyos intézmény vezetője nem akarta fogadni, arra hivatkozva, hogy a jogszabály csak azt írja elő, hogy a SZOT képviselőjét, pontosabban, a SZOT-hoz tartozó szakszervezet képviselőjét kell fogadnia. Becsületére legyen mondva, amikor bebizonyították neki, hogy ez a jogszabály, amit ő ismert, nincs érvényben és ellentétes a magasabb rendű jogszabályokkal, akkor megváltoztatta a véleményét. Én mindenesetre úgy gondolom, hogy nem ez az egyetlen ilyen történet a TDDSZ életében. Őry Csaba, a TDDSZ országos választmányának szóvivője válaszol.

Ő. Cs.: Természetesen nem ez az egyetlen történet, de nem is ez az egyetlen szintje az érdekképviseletnek. Azt hiszem, hogy minden szakszervezet lehetőségeit a szakszervezet tekintélye, a szakszervezet súlya adja meg, és ez pedig alapvetően a politikai súlynak, a politikai tekintélynek a kérdése. És itt most nem szabadna csak a nyers tömegerőre gondolni. Egyrészt fontos tényezője a szakszervezet súlyának, a szakszervezet érdekegyeztetési lehetőségeinek az, hogy a tagságában mennyire vannak képviselve egy adott szakma, egy adott terület szaktekintélyei, elismert személyiségei. E téren a TDDSZ nagyon is szerencsés helyzetben van, mert a szakma, vagy a szakmák kiválóságait tudhatja a tagjai sorában. További szintje az érdekérvényesítésnek, hogy egyáltalán hírt adjon magáról, megismertesse a saját elképzeléseit, működési módját, saját célkitűzéseit, alapelveit. Végülis, hogy mennyire vonzó, és mekkora is lesz a TDDSZ taglétszáma, ez függ az ismertségétől is.

V. K.: Országos ügyekben értek-e el már eredményeket?

Ő. Cs.: A szakszervezeti szabadságjogokat nemzetközi egyezmények garantálják és ezekhez a nemzetközi egyezményekhez Magyarország is csatlakozott. Aláírta, de nem fordította le és nem hirdette ki. Ezek tulajdonképpen titkos információnak számítottak. Az a tény, hogy a létrejöttünkkel lényegében visszafordíthatatlanná tettük, hogy ez a jog nyilvánosságra került és ilyen értelemben követőink is lettek, ez már egy nagyon fontos eredmény. Másrészt kiderült, hogy annak a szakszervezeti modellnek, annak a szakszervezeti elképzelésnek, amit mi meghirdettünk és amit megkezdtünk gyakorolni, ennek van számos olyan eleme - és ezt interjúkban, nyilvános fórumokon elismerték a SZOT funkcionáriusai is -, amelyek hasznos továbblépési esélyeket jelentenek az egész szakszervezeti mozgalomnak. Harmadrészt kiléptünk a szakszervezeti területről és számos olyan, az érdekképviselettel szorosabban vagy tágabban összefüggő kérdésben kialakítottunk az álláspontunkat, amiket az országos nyilvánosság előtt és az országos nyilvánosság fórumain képviseltünk. A választójogi törvénytől kezdve a gyülekezési, egyesülési törvényig, a Munka Törvénykönyve körüli javaslatokban megfogalmaztuk a magunk álláspontjait, ezeket közzétettük és igyekeztünk ezeknek minél nagyobb publicitást csinálni.

V. K.: Milyen konfliktusok árán sikerült ezeket az eredményeket elérni?

Ő. Cs.: Néha nagyon komoly, hónapokig elhúzódó vitákra került sor, mint pl. a Közvéleménykutató Intézetben, ahol onnan kezdve, hogy hónapokig el sem ismerték a TDDSZ-t, most egy folyamatos, nagyon távol álló álláspontokat közelítő tárgyalásban vannak az intézet szakszervezeti bizottságai és az igazgató, ill. az igazgatóság emberei.

V. K.: Egy munkahelyen a főnöki ajtót nem lehet becsukni a TDDSZ előtt, de magasabb helyeken, mondjuk országos ügyekben, vagy országos hatáskörű szerveknél előfordult már, hogy a TDDSZ képviselője be akart menni egy ajtón de nem engedték be?

Ő. Cs.: Igen is meg nem is. Pl. megalakult az Országos Érdekegyeztető Tanács, amelyet mi meglehetős kétségekkel szemlélünk, mert nem hisszük, hgoy egy többszintű, többlépcsős érdekegyeztetési rendszernek legfelül kéne kezdődnie. Alapvető kétségeink vannak abban, hogy ki kit képvisel az érdekegyeztető tanácsban, egyáltalán képvisel-e saját magán, tehát a saját apparátusán kívül valakit. Ezért nem nagyon törekednénk arra, hogy ott legyünk. Másrészt elvi probléma, hogyha a szakszervezet, mint munkavállalói érdekképviselet jelen van egy ilyen tanácsban, akkor egy másik típusú szakszervezetnek, vagy egy másik szakszervezeti tömörülésnek ugyanúgy joga van arra, hogy ott legyen. Itt pl. meg sem hívtak minket, sőt, ha jól emlékszem, Pozsgay államminiszter úgy fogalmazott, hogy ők majd az erősebb szakszervezettel tárgyalnak. Ez egy elvi kérdés, amit mi elutasítunk, de ez természetesen harc kérdése. Vannak olyan helyek ahová nem tudtunk még betörni. Ami nem jelenti azt, hogy nem vagyunk kapcsolatban mondjuk éppen az államminiszterrel, vagy nincsenek kapcsolataink bizonyos vállalkozói szervezetekkel. De hát ezt nem sikerült még az elmúlt fél év alatt elérni, de biztos vagyok benne, hogy sikerülni fog.

V. K.: Diczházi Bertalan, a Szociáldemokrata Ifjúsági Kör egyik szervezője adott nekem egy alapító nyilatkozatot, amelyből felolvasok egy részletet, tekintettel arra, hogy ez a kör november 30-án alakult meg és így nem nagyon ismert. „A Szociáldemokrata Ifjúsági Kör tagjai egy olyan Magyarország megteremtésén fáradoznak, amelyben pártelvű politikai pluralizmus valósul meg, a politikai platformokat képviselő szervezetek versengenek az állampolgári szavazatokért, széles körben megvalósul az önkormányzati demokrácia, független szakszervezetek képviselik a munkavállalók érdekeit, az emberi jogok egyetemes nyilatkozatában megfogalmazott jogok szabadon, korlátozás nélkül érvényesülnek." Hogyan próbálják önök megvalósítani ezt a fajta Magyarországot?

D. B.: A kör nem kíván a munkások helyett és az állampolgárok helyett politizálni, ezt szeretné segíteni akár közgazdasági, akár jogi, akár más ismeretek nyújtásával, tapasztalatok átadásával. Ennek egyik formája a munkás szabadegyetem megszervezése. Az a munkás szabadegyetemnek a célja, hogy megismertessük a munkások jogainak a konkrét eszköztárát, gondolok itt a sztrájkjoggal összefüggő ügyekre, a bérharccal összefüggő eszközökre, az adó- bér-ár összefüggésekre. Bemutatjuk azt, hogy egy nyugat-európai országban, pl. Ausztriában a munkásoknak milyen jogai vannak és a munkájáért milyen elismerésben részesül. És szeretnénk történeti előadásokat is szervezni, amelyeknek az a célja, hogy a magyarországi nem kommuista munkásmozgalom hagyományos szervezeteinek a történetét bemutassa.

V. K.: Ezek szerint önök ott tartanak, hogy előadásokat szerveznek. Ez megy minden további nélkül? Meg tudják kapni a megfelelő termet hozzá, meg tudják szervezni a megfelelő propagandát?

D. B.: Informális úton tudunk szerezni termet. Személy szerint én a Műszaki Egyetem Martos kollégiumában laktam egy jó ideig és ott dolgoztam. A kollégiumban vannak tagok a körben, és ezáltal a kollégiumban van lehetőség arra, hogy ilyen rendezvényeket tartsunk. Szintén vannak más egyetemről és más kollégiumokban is tagok. Itt szeretném elmondani, hogy egy igen hülye szituáció van Magyarországon. Rengeteg alternatív szervezet jön létre, és egyszerűen nem tudnak hol gyűléseket és megbeszéléseket tartani, mert a közművelődési intézmények vagy igen magas terembérlet díjat kérnek, vagy egyszerűen be sem engedik őket. A másik probléma, hogy ahhoz, hogy a szociáldemokrata eszmei kört jobban megjelentessük, lapot kéne szerkeszteni, csinálni, terjeszteni, és ehhez pedig nincsen pénz. A kör eddig 2000 Ft-ból gazdálkodott.

V. K.: Nincs mecénás? Mert gondolom, ezt a tagdíjakból úgysem lehet finanszírozni.

D. B.: Egyelőre nicsen. Egyszer kaptunk egy 2000 Ft-os támogatást az Országos Klubtanácstól és más eszközünk nincs. Nálunk nincsenek alapítványok. Nyugat-Európában rengeteg alapítvány van és valamilyen célhoz mindig lehet találni valakit, aki azt hajlandó támogatni. Ez nálünk nincs kiépülve. Itt partizánmunka folyik, baráti alapon kapunk termet, baráti alapon próbálunk szerezni papírt.

V. K.: Lehet?

D. B.: Egy bizonyos papírmennyiséget lehet szerezni, mert itt-ott-amott az emberek tudnak szererzni. De hát ez nem profi, ez csak arra elegendő, hogy egy ilyen gittegylet szinten a meghívókat és a 2-3 oldalas értesítőnket nyomtassuk. Ez csak átmeneti állapot.

V. K.: A Demokrata Fórum elég hosszú utat járt be mostanáig, amikor sorra jelennek meg a közleményei a tömegkommunikációban és a sajtóban. Hogyan kezdődött? Bégány Attila, az MDF tagja válaszol.

B. A.: A Demokrata Fórumnak nem volt nehéz megszerveződnie, mert olyan elveket és eszméket tűzött a zászlajára, amelyeket az országban már több évtizede várnak. Tehát tulajdonképpen itt egy zászlóbontásról volt szó, és ezért szinte nem is a Demokrata Fórumnak kellett az emberek után menni, hanem az emberek jöttek a Demokrata Fórumhoz. Amikor már már kialakultak ezek a szervezetek az elmúlt lassan 5 hónapban, a helyi szervezetek valóban konkrét célokkal, az országos szervezet is konkrét célokkal szervez akciókat.

V. K.: Vegyünk egy példát, vegyünk egy célt, hogy mit szeretnének elérni és hogyan?

B. A.: Vegyünk egyet, pl. a parlamentalizmus kérdése. Azt gondoljuk, hogy Magyarországon a társadalom érték- és érdektagolt. Ennek most kezd kiépülni a politikai intézményrendszere. Ennek a politikai intézményrendszernek része kell hogy legyen a választási rendszer, része kell hogy legyen a parlament is. Mi úgy gondoljuk, hogy szabad választásokat kellene tartani Magyarországon, ami azt jelenti, hogy bárki, aki büntetőjogilag nem terhelt, indulhasson vagy jelölhessen parlamenti választásokon, szerveződhessenek meg a pártok, vagy csoportok, vagy mozgalmak, fejezhessék ki a társadalomban lévő érdek- és értéktagoltságot, és ez jelenjen meg a parlamentben - ez egy konkrét cél. Hogy próbálja meg a Demokrata Fórum ezt elérni? Úgy próbáljuk elérni, hogy mivel már lassan 500 felé közeledik az országban a Demokrata Fórum csoportjainak a száma, ezért szeretnénk mind a tanácsi, mind az országgyűlési választási küzdelmekbe bekapcsolódni, hogy a mi elveinket tudjuk képviselni a parlamentben, és a helyi tanácsokban úgyszintén.

V. K.: Van-e ennek valami akadálya, vagy ez elhatározás kérdése, és akkor már megy a dolog?

B. A.: Hát persze hogy van akadálya. Többek között a választásjogi törvény. Ennek a konkrét példának ez az akadálya. De még az adott választójogi törvényen belül is van akadály. Hiszen csak emlékezzünk a '85-ös választásra, amikor a hatalom a saját törvényeit nem tartotta be. De ezzel nem mondok újat, mert most már erről nagyon sokan beszélnek.

V. K.: Készül az új választójogi törvény és társadalmi vita van róla. Ebben az MDF hogyan tud részt venni?

B. A.: Készített az MDF egy tervezetet, ezt elküdjük a megfelelő szerveknek, a nyilvánosságnak elsősorban és így megpróbálunk mindenhol ennek érdekében nyomást kifejteni. Próbálunk parlamenti képviselőket rávenni arra, hogy egy demokratikus választási törvényt szavazzanak meg. Ez nagyon nehéz, mert nem tagadható, hogy a jelenlegi parlament egy nem demokratikusan választott parlament. Ha a parlament, tehát a képviselők nem fognak olyan választójogi törvényt hozni, amely demokratikus lesz és az ország közvéleménye ezzel megelégszik, akkor szembe kell nézniük a képviselőknek azzal, hogy itt egy országos ellenállással találják magukat szemben.

V. K.: Nyilvánosságot mennyire kapnak?

B. A.: Egyre többet. Az azért még nem állt elő, amit például Grósz Károly mond, hogy már túl sokat is kapunk. Mert pl. még nincs napilapunk, ami kellene, de bízunk benne, hogy lesz.

V. K.: Pénzkérdés vagy engedély kérdése?

B. A.: Is-is egyelőre, de lehet, hogy egy hónap múlva már más választ adnék, mert elég gyorsan változnak a körülmények.

V. K.: Mijük nincs még, ami jó lenne, ha lenne?

B. A.: Ami nincs, azok a jogszabályok. Nincsenek jogszabályok nemcsak erre a tevékenységre, hanem az összes olyan tevékenységre, amiben a Demokrata Fórum szeretne részt venni. Tehát mi nem azt követeljük, hogy adjanak nekünk pénzt, nem azt követeljük, hogy adjanak nekünk sajtót, hanem mi a jogokat követeljük. Olyan jogrendszert, amelyben a különböző kérdések megvitathatók. Elsősorban nem azt követeljük, hogy most ilyen legyen a földtörvény vagy olyan legyen, hanem azt követeljük, hogy olyan legyen a jogrendszer, amelyben beleszólhatunk, hogy milyen legyen.

V. K.: Ha Magyarországon mostanában megalakul egy új szervezet, vajon mit tud kezdeni magával, hogyan tudja a céljait megvalósítani? Kollár György egyesületkutató [Netán inkább Kolláth György? Olvasva a szöveget még a hangját is hallom - PV] válaszol.

K. Gy.: Ha nem a célokkal foglalkozunk, hanem az eszközökkel, akkor borzasztó bizonytalan, ingoványos területen járunk. Ha megnézi, hogy egy szervezet a saját érdekeit milyen hatásos eszközökkel, milyen garanciákkal tudja képviselni, akkor azt tapasztalja, hogy ennek a jogi infrastruktúrája egynegyed részben sincs kiépítve.

V. K.: Ez is az előnye, nem? Tehát lehet arra hivatkozni, hogy ami nem tilos, az szabad.

K. Gy.: Ez minden másban, azt hiszem, így van, kivéve az érdekérvényesítés, az érdekküzdelem dolgát. Ha egy szervezet belső tevékenységet végez, azt úgy teszi, ahogy őneki tetszik. Ha viszont szeretne hatást gyakorolni a környezetére, ha szeretne a közéletben részt venni, ha azt akarja, hogy a kezdeményezéseit legyen kötelező érdemi figyelemre méltatni, akkor előjön az érdekvédelem és előjönnek az érdekvédő eszközök is. Ebben a tekintetben tehát, úgy érzem, kellenek nem is annyira jogi szabályok, mint inkább jogi garanciák, mégpedig, véleményem szerint, három szinten. Köll először is valami nagyon magas szintű jogszabályban, egészen biztos tehát, hogy az alkotmányban is megjeleníteni azt, hogy az adott érdekszervezetek milyen eszköztárral rendelkezhetnek egyáltalán.Tehát szükséges egy modern petíciós jogot kialakítani, ennek a garanciáival, biztosítékaival is.

V. K.: Ez mit jelent?

K. Gy.: A petícióról ma sokat beszélünk, a tartalma mégsem közismert. Itt nagyon egyszerűen arról van szó, hogy egy szervezetnek lehet olyan, másokhoz tett, másokhoz intézett kezdeményezése, amit ez a másik szervezet nem utasíthat vissza, köteles azzal érdemben foglalkozni, köteles választ adni rá, nem hagyhatja szó nélkül. Természetesen az érdekvédelem nemcsak ezt jelenti, hanem sok minden mást is. Az első emelete az érdekérvényesítésnek az adott szervezet informálódása. Csak arra tud valaki befolyást gyakorolni, amiről tud. Szükséges tehát őt információval ellátni. Ezt követi mondjuk a második emelet, hogy lehessen neki javaslatokat, kezdeményezéseket tenni, ez a bizonyos petíció. Utána következik egy markánsabb érdekvédő eszköz, az egyetértés joga, tehát hogy nélküle érvényes döntést adott körben ne lehessen hozni. Jön a következő logikai elem, hogy kifogásolhasson bizonyos dolgokat, tehát hogyha őt inkorrekt támadás éri, hogyha vele szemben méltánytalanul jártak el, akkor legyen neki hova fordulnia jogvédelemért. Ez veti fel az ombudsman intézménye megteremtésének szükségességét, de ez teszi nagyon-nagyon sürgető feladattá a működőképes közigazgatási bíráskodást és az alkotmánybíróságot is.

V. K.: Az ombudsman ugye a „kijáró" ember, akihez fordulni lehet, és akkor majd ő továbbviszi az ügyet?

K. Gy.: Majdnem jó, amit mond, de egy kicsit pontosítani kellene. Az ombudsman egy olyan hivatalos, sőt hivatásos személy, akihez bárki fordulhat, hogyha jogtalanságot, törvénytelenséget tapasztal. Ez a személy olyan független, csak a parlamentnek alárendelt személy, aki az Országgyűléstől származtatott jogán a törvénysértések ellen lép fel.

V. K.: Visszatérve a három dologra, hogy mi szükséges az érdekérvé nyesítéshez, nem is olyan régen olvastam, hogy a fontos információkat változatlanul a kormányzat bitorolja és nem adja ki a kezéből. Tehát akkor rögtön az első lépcsőnél megakadunk.

K. Gy.: Amit mond, évtizedek óta jellemzi az államigazgatás működését.Va lami kicsi oldódás ebben a tekintetben mostanában indult el. Ugyanakkor azt is látni kell, hogy bármekkora is ez az oldódás, ennek megvannak a természetes határai. Egy dolog az, hogy egy szervezetnek adnak információt, ha nagyon kéri, és egy másik dolog az, hogy kialakul-e az adott szervezetnek, vagy adott, független szervezetek együttesének egy olyan saját információs rendszere, amely pontos, amely objektív, amely alternatív és amely puszta létével hat a kormányzati információstruktúrára. Tehát nem mondhat az államigazgatás akármit, mert tudja, hogy egy tőle függetlenül működő, objektív információs csatorna eleve csillapító hatással van a hagyományos, régi információs rendszerre is.

V. K.: A második lépés a petíciós jog. Hát ez nincsen.

K. Gy.: Nincsen, ugyanakkor kell, hogy legyen és az alkotmányjogi kutatások mai állása szerint lehet is. Múlhatatlanul szükség van erre, mert végülis, vajon ebben az országban ki fog kezdeményezni, hogyha az alkotmányos jogát törvényesen gyakorló állampolgár nem? Szükséges tehát, hogy az alkotmányos jogát törvényesen gyakorló állampolgár ne csak a teherhordó réteg legyen, ne csupán a piramis névtelen talpa, hanem valóban az az állampolgár, aki gazda, aki a közélet élő befolyásolója és ehhez neki jogi és más eszközök, biztosítékok is kellenek.

V. K.: Nézzük akkor a harmadik lépcsőt. Sem ombudsman, sem Alkotmánybíróság nincs Magyarországon. Az Ön által felsorolt szükséges feltételek közül egyik sincs meg. Mit tehet akkor egy szervezet Magyarországon?

K. Gy.: Nem kell szükségképpen mindenben az új alkotmányt megvárni. Ma sincs annak akadálya, hogy különböző jogszabályokban, előrelátó állami intézmények olyan érdekvédő eszközöket, olyan jogokat adjanak tőlük független szervezetek számára, amelyek alternativitást jelentenek. Amelyek napi macerával járnak, de hosszú távon azt eredményezik, hogy az adott intézmény a társadalmi célok, érdekek szolgálatában működik. Nem is okvetlenül csak jogszabályban lehet érdekvédő eszközöket, megoldásokat adni, hanem megállapodásban is. Sajnos, az elmúlt hónapokban, években az úgynevezett szocialista szerződések vagy ilyen társadalmi megállapodások dolgát nagyon lejárattuk. Tehát nem ez az ígéretes forma, hanem olyan új szövetségek, szerződések, olyan új, valódi megállapodások kellenek az állami intézmények és az ilyen szervezetek között, amelyeknek a garanciáit kint is, bent is, tehát egymás iránt is megteremtik. Van tehát mód egy olyan tartalmas, modern érdekpluralizmus kialakítására, amely - meggyőződésem szerint - a társadalmunk előtt álló egyetlen ígéretes út ma.