FŐOLDAL / GYŰJTEMÉNYEK / DIGITÁLIS ARCHÍVUM / 1989

Ráadás  »  Első kézből - Forró Tamás és Havas Henrik műsora

Kossuth Rádió 1989. január 9.

Jó estét kívánunk! Műsorunkban ezúttal a következők szólalnak meg:

Gyenes Andrástól, a Központi Ellenőrző Bizottság elnökétől egyebek között azt kérdeztük, hogy a négyeket a mai körülmények között is kizárnák-e a pártból?

Tudomásom szerint a magyar rádióban először szólal meg ifjú Rajk László, az ellenzékiként nyilvántartott építész.

Az Egyesült Államok Nemzeti Gárdája a világ legnagyobb civilekből toborzott fegyveres testülete és ezen nem csodálkozik senki – mondja egyebek között Borbély Sándor, a Munkásőrség országos parancsnoka, a Központi Bizottság tagja.

Borbély Gábornak, a Népszabadság főszerkesztőjének, a KB tagjának már kiszámolták, mennyi kenyeret lehet kapni egy Népszabadság árán.

Nagy Gyula evangélikus püspök, országos listán választott képviselő örömmel lemond mandátumáról, ha erre egyháza utasítja. De egyik ifjú presbiterére még nem hallgat, úgyhogy marad.

Gyenes András, a Központi Ellenőrző Bizottság elnöke irodájában fogadott bennünket. Az országos pártértekezletet kevés magas szintű pártvezető élte túl, már abban az értelemben, hogy pozícióban maradt. Gyenes András megmaradt.

Gy. A.: Készültem arra egyébként, hogy az országos pártértekezleten bizonyára lesznek szép számmal olyanok, akik az én személyemet is megkérdőjelezik. Ezzel én számoltam. Azzal nem számoltam egyébként, hogy az egész KEB-et, akár a KEB elnökét vagy tagjait kivétel nélkül ki fogják söpörni. Mert nem láttam erre egyszerűen okot. A KEB – véleményem szerint – az elmúlt időszakban is, a lehetőségeihez, erejéhez képest is – tisztességesen ellátta feladatát.

Ez akkor is igaz, hogyha a pártértekezlet óta eltelt időszakban meglehetősen sok, vezető párttagokkal kapcsolatos visszaélésre, időnként bűncseleményre is fény derült?

Gy. A.: Akkor is igaz.

A Giulio bár ügyében ez felmerült és a bíróság úgy foglalt állást, hogy pártvezető a hatalmával nem élhet vissza. Hiszen a jogállamiság keretei között a pártvezető hatalmáról beszélni tulajdonképpen nem is lehet. Ezt nagyon sokan megkérdőjelezik,hiszen a hatalom az a pártban van.

Gy. A.: Én nem mondanám azt, hogy nem követhet el. Elkövethet. És különösen a korábbi időszakban. Akkor ugye a dolgok úgy intéződtek, ahogy intéződtek, beleértve a káderügyeket és egyéb fontos kérdések intézését. Elképzelhető volt ilyen. Remélem, hogy mind kevésbé lesz elképzelhető.

Napjainkban, amikor a szocialista jogállamiság megteremtéséről beszélünk, úgy tűnik, felmerült az igény társadalmi szinten is, hogy a párt kerüljön valamiféle társadalmi kontroll alá. Elképzelhető-e ez?

Gy. A.: Igen, azt hiszem, hogy nem is képzelhető ez másként. Maga a párt hirdette meg, hogy a társadalmi kontroll erősítésével nemcsak, hogy egyetért, hanem kifejezetten támogatja, hogy a társadalmi kontroll erősödjék.

A KEB 1988-as döntései közül nyilvánvalóan a legnagyobb vihart és a legnagyobb visszhangot a négy párttag kizárása váltotta ki.

Gy. A.: Alapos vizsgálat után hoztuk meg azt a döntést.

Ez a KEB saját döntése volt, vagy pedig ajánlották ezt a KEB-nek?

Gy. A.: Nem ajánlották, ez a KEB döntése volt, a KEB kezdeményezésére. Sorozatban találkoztunk olyan jelenségekkel, amelyek a párttagsággal, a pártfegyelemmel nem egyeztethetők össze. Ezeket az embereket figyelmeztettük, hogy ezt nem tartjuk pártszerű eljárásnak. Mert ha adott kérdésben más véleményük van, mint a párt hivatalos állásfoglalása, megvan minden lehetőségük, hogy megfelelő pártfórumokon fölvessék, szóvátegyék, a KB-hoz, a KEB-hez forduljanak. Azzal nem értünk egyet, hogy a különböző áramlatokhoz csapódva, párttagok is aláírásokat szerkesszenek a párt politikájával szemben. Ez volt az első lépés, ezért figyelmeztettük őket. Miután ezt nem szünt meg, hanem a továbbiakban is folytatódott – különböző szerepléseikben ezek az emberek ismételten ilyen álláspontra helyezkedtek, illetve ilyen magatartást tanusítottak –, a KEB kénytelen volt elővenni az ügyüket. Ez tehát nem akkor, hanem előbb kezdődött. Egyébként akadt közöttük olyan is, akinek korábban már két pártfegyelmije is volt hasonló ok miatt. Tehát nem derült égből a mennykő volt és nem megrendelésre – ezt szeretném megmondani. A KEB nem dolgozik megrendelésre. Az embereket meghallgattuk, lehetőséget adtunk, hogy kifejtsék a véleményüket, de szót érteni nem tudtunk. Nem volt törvényszerű, hogy ilyen döntés szülessen, születhetett volna ennél enyhébb is. Így alakultak a dolgok.

Mégis ugy tűnik, hogy a kizárással nem a párt sorai erősödtek, hanem az érintettek nimbusza növekedett.

Gy. A.: Elképzelhető, hogy bizonyos körökben az érintettek nimbusza növekedett. Mi akkor se tudtunk más döntést hozni ebben a kérdésben, mint amit hoztunk.

De nagyon sokan, éppen ellenkezőleg, úgy vélik, hogy az azóta történtek nagyon sok tekintetben őket igazolták. Tény, hogy a Demokrata Fórum rendezvényein felszólaltak, a nézeteiket hangoztatták. De azóta a Demokrata Fórum képviselői megjelentek a tömegkommunikációban is, a koalícióra való törekvés jegyében. Azt is tudjuk, hogy januárban tárgyal az MSZMP és a Demokrata Fórum.

Gy. A.: A Demokrata Fórum vezetői közül mi senkit nem vontunk, nem vonhattunk felelősségre. De ezeket az embereket viszont felelősségre kellett vonnunk. Nekik is elmondtuk, hogy nem tartjuk elfogadhatónak, hogy a párt politikájával szemben olyan közegben foglaljanak állást, ami nem a párt. A nézeteiket nem vitatom, azzal én nem vitatkozom. Ez a véleményük, ezt képviselik, az ő dolguk. Ezt nem tudjuk megakadályozni.

A jelenlegi körülmények között, tehát a mai helyzetben is kizárnák ezt a négy párttagot?

Gy. A.: Azt hiszem, hogy igen.

Ugyanakkor egyre másra szó van arról, hogy visszaveszik őket.

Gy. A.: Ha szó van róla, alappal vagy joggal van szó róla, mert hiszen mindannyian föllebbeztek. Ez a kongresszus illetékességi körébe tartozik. A kongresszus előtt működik egy fellebbviteli bizottság, amelyik valamennyi föllebbezést – ami nem zárul le addig – előveszi, megvizsgálja és vagy pártolóan, vagy elutasítóan állást foglal a kongresszus.

A kongresszus pártoló állásfoglalása, tehát a négyek visszavétele, az Ön szemében mit jelentene? Kritikája az akkori döntésnek, vagy alkalmazkodás a változó körülményekhez?

Gy. A.: Elképzelhetőnek tartom azt is, hogy a KEB döntésének a kritikája.

Engedjen meg egy személyes kérdést. Igazán nem akarom Önt provokálni, de egy politikai bizottsági tag azt mondta nekem, hogy mindig az járt az eszemben, amikor Gyenes András személye szóba került, hogy aki nem iszik, nem dohányzik, sőt talán még a nőket se akarná még a szemével se megsimogatni, hogyan tud jó lelkiismerettel dönteni intim kérdésekben, adott esetben nőügyekben, a hétköznap minden apró-cseprő kis problémájában? A kérdés, amire persze választ kérek, elvezet oda, hogy nagyon megfiatalodik a pártvezetés, hála istennek. Negyvenvalahány éves miniszterelnökünk van, Grósz Károly se tartozik az idősebb korosztályhoz, és ilyenfajta személyes kérdésekben, a fegyelem kérdésében még mindig a régi, az Ön korosztálya döntene?

Gy. A.: Igen, (nevet) azt hiszem, hogy nem lehet a kérdést megközelíteni az évszámok oldaláról. Még lehet valaki jó KEB-elnök, ha nem iszik, nem dohányzik. És megfordítva is.

És a nőket se nézi meg.

Gy. A.: Igen, a nőket se nézi meg. Én valóban hosszú idő óta nem iszom alkoholt, illetve újabban orvosi ajánlatra egy-egy pohár bort megiszom. Dohányozni – hát látják, hogy mióta itt ülünk, azóta is elszívtam már néhányat, bár ezt szigorúan tiltják az orvosok. Úgyhogy pontos a PB-tag információja. És még a lányokat is megnézem, mert hát miért ne nézze meg az ember. Azt hiszem, ez még összeegyeztethető a KEB-tagsággal, vagy a KEB elnöki funkciójával is. Alapjában véve én nyugodt és körültekintő ember vagyok, és kétszer is meggondolom mielőtt valamit teszek.

De úgy tudom, hogy a KEB-elnöknek is volt már prátfegyelmije.

Gy. A.: Szentigaz. Megmondom, hiszen talán én vagyok a KEB-ben az egyetlen, aki ezzel nem dicsekedhet vagy dicsekedhet, de ilyenfajta dologgal rendelkezik. Megrovás pártbüntetést kaptam a gazdasági ellenőrzés elmulasztásáért a Sporthivatalban. Még az összeget is megmondom: 17.000 forint nem megfelelő rovatban való felhasználásáról volt szó. Nem én használtam fel.

Ez a hatvanas években volt?

Gy. A.: A hatvanas évek elején.

Tudom, hogy túljutott a harmadik infarktuson és visszajött dolgozni. Ezzel nem a negyediket kísérti?

Gy. A.: Azt hiszem, hogy mindenkinek meg van a harmadik után az esélye arra, hogy a negyedik is eléri. Az orvosok szerint jó volna elkerülni. Keresem a módját, hogy elkerüljem.

Na de mégis csak visszajött dolgozni, ez pedig nem biztos, hogy útja az elkerülésnek.

Gy. A: Visszajöttem, bár most csökkentett munkaidőben próbálok belefolyni KEB munkájába, és nem kergetek illúziókat atekintetben, hogy hosszú távon én ezt teljes odaadással és energiával tudom csinálni.

Azt hallom, hogy sok vezető felesége picit neheztel Gyenes Andrásra, mert az egyik kezdeményezője volt annak a döntésnek, hogy kevesebb Mercedes legyen.

Gy. A.: (nevet) A kezdeményezője voltam és most is azt hiszem, hogy helyes volt ez a kezdeményezés. Hogy még mindig sok van-e belőlük én nem tudom. Azt tudom, hogy én tizenegynéhány év óta nem járok Mercedessel. De hát ez az én privát dolgom. A feleségek? Ha így van, hogy haragszanak rám, hát mit csináljak? Nem tehetek róla. És nem is változtatom meg ettől a véleményemet. Hát vannak esetek, amikor – mit tudom – talán nem lehet elkerülni, de a piacra tényleg nem kéne vele járni meg a fodrászhoz se.

+ + +

Ült már a Magyar Rádió stúdiójában ifjabb Rajk László?

R. L.: Mint interjúalany, még soha nem ültem.

Köztudott, hogy a hivatalos sajtóban jó sokáig nem szólalt, nem szólalhatott meg – mondjuk ki kereken. Az utóbbi időben változott valami?

R. L.: Ezt egyelőre inkább a munkalehetőségeimen tudom lemérni, mert inkább az volt a jellemző, hogy nem nagyon juthattam munkához, strómannal kellett dolgoznom. Ez megváltozott, most már a saját nevem alatt dolgohatom.

Ha már a munkánál tartunk, Ön úgy szerzett Magyarországon nevet a szakmában, hogy Szikora darabjaihoz készített – hát nem is tudom, vitatható sikerrel – díszleteket.

R. L.: Színházban kezdtem, mint díszlettervező. Eddig az évig a színházban le voltam tiltva, mint díszlettervező.

Ez mikor volt?

R. L.: 1981-től tulajdonképpen ’88-ig.

A letiltásokról kapott valami papírt? Ez egy hivatalos rendelkezés, végzés, vagy hogy van az ilyesmi?

R. L.: Azt hiszem, hogy ez – különösen maguknak – elég közismert lehet, mert a Rádióban is elég sok ember tiltatott így le. Ezek általában telefonon keresztül történnek, úgyhogy ennek semmi nyoma nincs.

Havas Henrik az imént azt mondta, hogy Rajk László díszlettervezőként a Szikora-darabokkal szerzett nevet. De Rajk László neve a magyar köztudatban egész másképpen cseng. A nyolcvanas évek eleji hazai ellenzéki mozgalomnak – mert ugye akkor ez volt a neve – miért Ön lett a szimbóluma, a zászlóvivője? A neve miatt, vagy a család miatt, vagy valami más miatt?

R. L.: Az ellenzéki elnevezést – amit mint egy kis cetlit, ránknyomtak – nem mi találtuk ki. Így azt, hogy ennek én vagyok a zászlóvivője, ezt se mi találtuk ki. A nyolcvanas évek elején nagyon élt az a fajta suttogó propagandatechnika, amivel a hatalom mindenféle módon próbálta befolyásolni a közvéleményt. Hogy ez a suttogó propaganda miért pont engem választott ki, hogy én vagyok ennek a zászlóvivője, azt nem tudom. Talán azért, hogy ez a mi kutyánk kölyke – mondjuk lehet, hogy emiatt. De lehet, hogy pont ellenkezőleg, hogy tessék, a dicső múltat is bemocskolják. Nem tudom. Nem derült ki, hogy miért én lettem ennek a szimbóluma – ami – azt hiszem – nemcsak, hogy enyhe, hanem nagyon nagy túlzás.

Előfordult, hogy leült Önnel egy pártvezető és azt mondta, hogy ezzel a névvel másképpen kellene politizálni?

R. L.: Hogyne, előfordult. Behívattak a pártközpontba és Knopp András, aki a pártközpontban akkor az ellenzék felelőse volt, szó szerint arra kért, hogy hagyjam abba ezt a szamizdatbutikozást. Amire én azt mondtam, hogy nagyon szívesen beadok kereskedelmi engedélyt, ha az a probléma, hogy én pénzforgalmat bonyolítok adózás vagy egyéb nélkül. Erről végülis párbeszéd nem alakult ki, maradt csak az, hogy én ezt hagyjam abba. És ezután a kvázi figyelmeztetés után következtek a házkutatások és pénzbüntetések és az egyéb dolgok, rendőrségi akciók. Most visszagondolva, de akkor is éreztük, hogy soha nem akartak arra a szintre eljutni, hogy ebből politikai ügy legyen. Tehát mindenfajta házkutatást, autóátvizsgálást, előállítást, éjszakai kihallgatást, stb. mindig azonnal közbűntényes szinten, szabálysértési szinten próbáltak tartani, ami által Magyarország imázsa, a liberális szociális ország imázsa nem sérül. Tehát a határ mindig az volt, hogy nehogy politikai síkra terelődjön ez az egész szamizdat, vagy ellenkultúra ügy.

Ez kapcsolatban volt az Ön védettségével is, amit triviálisan úgy fogalmaztak meg, hogy Magyarországon nem lehet még egy Rajk-per?

R. L.: Kezdetben biztos ez is szerepet játszott. Azonban ahogy a szamizdat az értelmiségi körben egyre fontosabb lett és kiderült, hogy ez nemcsak egy szalmaláng, hogy mi ezt komolyan csináljuk, azt hiszem, egyre inkább az értelmiség védett.

Az 1985-ös választásokon képviselő szeretett volna lenni. Voltak is ebből problémák.

R. L.: Annyiban korrigálnám, hogy nem akartam képviselő lenni. Semmifajta ilyen illúzióm nem volt, hogy bárki is közülünk képviselő lehet. Egész egyszerűen arról volt szó, hogy az új választási törvény valamifajta lehetőséget adott arra, hogy megvizsgáljuk, hogy valóban komolyan gondolták-e ezt a választási törvényt, annak a demokratizálását, vagy sem. De nem is ez volt a legfontosabb. Hanem inkább az, hogy megmutassuk a választóknak, hogy önálló kezdeményezéssel még ezen a nagyon limitált területen belül is lehet valamit csinálni. És ha megvalósul egy demokratikus választási rendszer Magyarországon, akkor rögtön el lehessen kezdeni a demokratikus választási tradíciók újrateremtését. Legfőképpen mi ezért indultunk el többen ezen a választáson. Hangsúlyozom, anélkül az illúzió nélkül, hogy azt reméltük volna, hogy bárki is bejut közülünk a parlamentbe.

Tavaly május óta, a pártértekezlet óta gombamód szaporodnak az alternatív szervezetek. Önről nem hallani.

R. L.: A Szabad Demokraták Szövetségének vagyok a tagja és ezen belül a tanácskozó testületnek is a tagja vagyok.

Nem tudom, hogy az édesapjával kapcsolatban feltehetünk-e egy aktuális kérdést?

R. L.: Természetesen.

Az utóbbi időben meglehetősen sokat lehet olvasni a Rajk-perről. A Rajk-perrel kapcsolatban bennem egy olyan kép alakult ki, hogy nagyon sokan abban érdekeltek, hogy bebizonyítsák, hogy Rajk László, a koncepciós perek áldozata volt az, aki tulajdonképpen a kommunista párt megbízásából a koncepciós perek elindítója volt. A kollégám olvasott egy publicisztikát, amiben talán Rajk temetésén egy párttag megjegyzi, hogyha ezt a Rajk Laci látná, közénk lövetne. Milyen érzésekkel fogadja ifj. Rajk László azt a tényt, hogy felülvizsgálják édesapja elítélését.

R. L.: Ennek a nem átértékelésnek, hanem objektív értékelésnek az egyik kezdeményezője voltam, bár ezt a hazai közvélemény nem nagyon tudja, mert ez a külföldi sajtóban, TV-állomásokon és egyéb helyeken történt. Én azt hiszem, hogy édesapám politikai életében nem a per a legfontosabb állomás. Az tulajdonképpen egy végállomás, nemcsak fizikai értelemben, hanem átvitt értelemben is. És azt hiszem, hogy azt, amit a szüleink generációja nekünk soha nem tanított meg és soha nem adta át a tapasztalatot, pontosan ez az, amit meg kéne vizsgálni. Azt hiszem, hogy ez az, amiről a mai napig se esik szó. Közismert szlogen, gyakran mondják, hogy a régiek legalább hittek a dologban, az újak viszont már nem is hisznek, csupán karriervágyból csinálják, vagy valami egészen más miatt. A hit kérdése, a kommunista hit kérdése az a gordiuszi csomó, amit valahogy fel kéne oldanunk és meg kéne tudnunk magyarázni filozófiailag, lelkileg is. Egyrészt azért, mert ha valaki azt mondja, hogy én elhittem, az egy exkuzálás, és kvázi megbocsátunk neki, hiszen elhitte. Ráadásul nem tanították meg nekünk, hogy hol hibáztak azok, akik hittek. Soha senki nem írta le még Magyarországon, hogy az volt a legnagyobb baj, hogy elhitték, és hogy mitől hitték el, hogyan hitték el. Azt, hogy mit követtek el, már hellyel, közzel tudjuk. Visszatérve édesapám ügyére, ő nem azzal szüntette meg a politikai és fizikai létét, hogy elfogadta ezt a szerepet és végigjátszotta a per alatt. Hanem azzal, hogy elveszítettee azt a figurát, amiről híres volt. Hogy szép volt, magas volt, egyenes tartású volt, egyenes beszédű volt, szépen beszélt, kemény ember volt stb. Ezeket akkor kezdte elveszteni, amikor megcsinálta a kékcédulás választást, amikor a belügyminisztersége alatt megtörtént a Magyar Közösség pere stb. Ezeknek a lépcsőknek a vizsgálata számomra sokkal fontosabb mint maga a per.

Miben hisz Rajk László?

R. L.: Én elsősorban építész szeretnék lenni. Az építész nagyon sok társadalmi problémával találkozik, amire kénytelen reagálni – ha jó építész. Azt nem mondom, hogy én jó építész vagyok, de reagáltam a társadalmi mozgásokra, és ez sodort afelé, hogy végülis ellenzéki legyek. Mind a mai napig érvényes, hogy egy monokultúrában nagyon fontos kiépíteni, vagy megpróbálni kiépíteni a párhuzamos kultúrát. Ami nem ellenkultúra, nem underground-kultúra, hanem egy párhuzamos kultúra, ami megy a maga útján és nem próbálja kijelenteni magáról, hogy ő az egyedül üdvözítő. Egész egyszerűen csak létezik és teszi a maga dolgát.

A nyolcvanas évek elején meglehetős következetességgel rajzolt fel egy kórképet a magyar társadalomról. A mai helyzetet hogyan diagnosztizálná?

R. L.: A glasznoszty, a nyíltság, vagy a múltunknak föltárása, átlátása – nem is tudom, milyen szót használjak – Magyarországon nem igazán jár kéz a kézben a peresztrojkával. Ahogy a nyolcvanas években a hatalom mindig azzal fenyegetett, hogy csak ne politizálni, mert a gazdasági reformokat meg lehet csinálni, de hogyha politizálunk, akkor a nagy testvér a fejünkre fog koppintani – ez most valahogy fordítva zajlik. Egyáltalán nem beszél a hatalom, az országgyűlés, a Minisztertanács stb. arról, hogy milyen gazdasági reformokat csináltak és milyen gazdasági reformokat fognak csinálni, és ez az egész hogy fog lezajlani, hanem a hangsúly áttevődött a glasznosztyra, a politizálásra. Tartok tőle, hogy Magyarországon a politizálás, a nyíltság inkább elfedése a most már igazi problémáknak, amikben tényleg lépni kéne.

Jelölt lesz a ’90-es képviselői választásokon?

R. L.: Ezt nem én fogom eldönteni, hanem az SZDSZ tagsága.

De el tudja képzelni, hogy egyszer a magyar Országgyűlés tagja legyen? Elképzelhetőnek tartja, hogy egy Rajk ismét vezető szerepet játszana ebben az országban?

R. L.: Én nem – mint mondtam –, én elsősorban építész vagyok. Nem szeretnék vezető szerepet játszani, de ha a ’90-es választásokon – vagy remélhetőleg az előre hozott választásokon – jelöltnek kell lenni, mert a tagság úgy kivánja – akkor állok elébe.

+ + +

Az Első kézből stúdiójában Borbély Sándor, a Munkásőrség országos parancsnoka. A decemberi Orszلggyűlésen egy képviselő azt mondta, hogy jogلllamban elképzelhetetlen, hogy egy pلrt sajلt külِn fegyveres erőt tartson fenn.

B. S.: Az MSZMP-nek sohasem volt hadserege és nem is lesz. A hadserege maga a párttagság. A Munkásőrségben a szolgálatot teljesítő emberek 79 %-a tagja a pártnak. Úgyhogy a Munkásőrség nem párthadsereg, hanem állami intézmény, sőt, önszervezés útján jött létre. 1957-ben több mint 10.000 ember kezdett szervezkedni a munkáshatalom védelmére. Tehát a párthadsereg kifejezés ’89-ben sem felel meg a valóságnak.

Igen, de azért a pártirányítás érvényesül a Munkásőrségben?

B. S.: Kérem szépen, ez teljesen természetes. Egy dolog az irányítás és más dolog a párthadsereg. A Magyar Népköztársaságban a párt vezető szerepe érvényesül. Nyilvánvalóan ebben az intézményben is. Miért? Azért, mert az intézmény egyoldalúan egyszer elkötelezte magát. Egy alternatívája van, a szocializmus. A szocializmus, amit az MSZMP hirdet. Az irányítás nem kézivezérlésű, hogy ezt csinálom, azt csinálom, hanem elvi irányításról van szó.

Akkor végülis ki a gazdája a Munkásőrségnek?

B. S.: Kérem szépen, a Munkásőrség gazdája jelenleg a Magyar Népköztársaság állama. A költségvetési támogatást a működéshez a kormány garantálja a Munkásőrség számára. Egyébként, a Munkásőrség rendelkezik egy elnöki tanácsi törvénnyel, melyet 1957-ben alkottak meg, és amely kimondja, hogy mi a Munkásőrség feladata: a Magyar Népköztársaság belső biztonságának védelme.

Igen, de ma már azt mondják, hogy a Munkásőrség a diktatórikus szocializmus intézménye volt. Sőt, azt is, hogy ez egy sztálinista modell szerint szerveződött testület.

B. S.: Mondja Forró elvtárs, mi most komolyan beszélgetünk egymással? Ez az intézmény nem akkor jött létre, amikor Magyarországon a sztálinizmus működött. A Munkásőrség senkit nem nyomott el Magyarországon. Hogy ki ellen lép föl? Eddig a Munkásőrség nem lépett fel senki ellen. Talán nem jó az én számból ezt hallani, de fellépett a kiskirályokkal szemben. Igaz, hogy nem mindig nyertünk, sajnos.

Akkor viszont itt hadd kérdezzem meg, hogy milyen magatartást tanusítanak, vagy tanusít a Munkásőrség pl. sztrájkok, tüntetések esetén?

B. S.: Kérem szépen, nekem az a véleményem és a Munkásőrség álláspontja is, hogy mi termelés pártiak vagyunk. Ha mindig sztrájkolunk, semmit nem tudunk megoldani. A politikai sztrájk esetén kérdés, hogy mi ellen irányul? Ha a rendszer megdöntését célozza, akkor a Munkásőrségnek fel kell lépni. Annyiféle tüntetés volt Magyarországon az elmúlt néhány hónapban és szerintem még lesz egynéhány ilyen tüntetés. Csak akkor lép fel a Munkásőrség, ha a rendszer ellen irányul, tehát ha az államrend megdöntését célozza. Sőt, nemrég foglaltam állást abban, hogy a munkásőr bármilyen alternatív szervezetben részt vehet, amelyek a szocializmus talaján állnak.

Tehát pl. a Münnich Ferenc Társaságban? Nem véletlenül ezt a példát hoztam, mert tudja, hogy elterjedt, hogy teljes alegységek is csatlakoznának a Münnich Ferenc Társasághoz.

B. S.: Nem, félreértés volt. A Münnich Ferenc Társaságban vannak alapítótagok, munkásőrök. Felbukkant néhány helyen, hogy talán beléphetne az alegység testületileg, de ilyen testületi tagság nincs egyébként a Münnich Ferenc Társaságban. Mi is úgy foglaltunk állást, hogy testület ne lépjen be egy másik testületbe.

De a Münnich Ferenc Társaságról az a hír terjedt el, hogy akár fegyvert fogni is hajlandó. Ez nyilván pontosan azért volt, mert fölröppentek olyen hírek, hogy valamiféle összeolvadás történne a Munkásőrséggel.

B. S.: A Munkásőrség egy önkéntes fegyveres testület, amelynek vannak politikai funkciói is és vannak fegyverei. Kérem, a munkásőrök fegyvereit nem adjuk oda senkinek.

Itt jön a nagy kérdés, miért kell 1989-ben Magyarországon fegyverforgatásra kiképzett önkéntes testület?

B. S.: Tessék körülnézni a világban. Mindenhol vannak különböző címen hasonló önkéntes fegyveres testületek. A legerősebb egyébként az Amerikai Nemzeti Gárda. Magyarországon miért félünk ettől? Meggyőződéssel állítom, hogy a Munkásőrség körüli hangulatkeltés nem az egymilliárd forint miatt van. A konkrét cél, hogy a Munkásőrségnél tudnak egy kis zavart kelteni és akkor ez az intézmény bizonytalanná fog válni. Én nem akarok konzekvenciákat levonni, hogy miért?

A Munkásőrséget ért támadásoknak pont az a célja, hogy a Munkásőrséget szüntessék meg.

B. S.: Magyarországon szerveződnek különböző alternatív csoportok, állampolgári jogi alapon. Miért nem joga egy magyar állampolgárnak, hogy belépjen a Munkásőrségbe? Az elmúlt fél év alatt kb. tízezer munkásőrrel beszéltem személyesen. Ezek az emberek nem élnek úgy, mint Marci hevesen. Rosszul élnek, mégis vállalják, hogy legyen az országban biztonság és stabilitás. Ezek az emberek mind azt kérték tőlem, hogy magyarázzam el, ahol lehetséges, hogy szívesen szolgálják a Munkásőrséget. Ez – gondolom – senki számára se mellékes. És itt szeretnék válaszolni sokaknak, akik úgy vélik, hogy a Munkásőrségben valami kedvezményt kapnak az emberek. Semmi kedvezmény nincsen, csak kötelességeik vannak. […] A Munkásőrséget bírálhatják, csak legyen lehetőség arra, hogy a Munkásőrség, nem én, a Munkásőrség erre válaszolhasson. Forró elvtárs, nem hasból beszélek. A tegnap estig befejeződött 29 egységgyűlésünkön, amelyen kb. 40.000 ember vett részt, ilyen dolgokról beszélgettünk. Ott megint megfogalmaztuk, hogy nekünk egy alternatívánk van, a szocializmus. Ugyanakkor gondolkodunk is. Mert a Munkásőrség a gondolkodó emberek testülete. Ami kritikát én kaptam a munkásőröktől az elmúlt másfél évben, az nem kifejezés. Miért nem megyünk, miért nem lépünk fel? Mert gondolkodni kell. Mert ha az ember egy bizonyos jelenségre hangulat alapján akar reagálni, akkor elveszti a tárgyilagosságát. Előbb meg kell gondolnunk miért, hogy lépünk fel. Dobbal vagy ágyúval nem lehet verébre lőni.

+ + +

A napilapok árának drasztikus emelése óta rossz idők járnak az újságokra, köztük a Népszabadságra is. Erről kérdeztük Borbély Gábor főszerkesztőt.

Azt hiszem, hogy a napilapok életében választóvíz 1989. január 1-je.

B. G.: Az előfizetőink száma csökkent a legnagyobb mértékben, 34,1 %-kal. Minket követ szorosan a Népszava, 33,1 %-kal. A Népszabadság 535 ezres előfizetői tábora 352.500-ra csökkent. Az előfizetést lemondók 38 %-a egyértelműen az áremelést jelölte meg okként, 30 %-uk már megfogalmazott bizonyos tartalmi kritikát. Közülük a többség értelmiségi területen dolgozik. Mintegy 7 % jelölte meg a lemondás egyértelmű okaként a lappal szembeni elégedetlenséget. Az előfizetést lemondók 85 %-ánál az egy főre eső jövedelem 3500 forint alatt van. Nagyon sok levelet kaptunk az elmúlt hetekben. Azt mondja az egyik levél, hogy „amikor e sorokat írom nagyon szomorú vagyok. Összeszorult torokkal és kicsit szégyenkezve elbúcsúzom Önöktől, napilapunktól, a Népszabadságtól. 32 éve tanítok. Amióta dolgozom, előfizetője voltam a lapnak és leszek, de már csak december 31-ig. Az újság új ára éppen egy napi kenyéradagomat fedezi.” Bármennyire is a Népszabadságot szerető főszerkesztő szól belőlem, mégis megértéssel kell lennem aziránt, aki a napi létfenntartásával összefüggő kiadásokat a Népszabadság elé helyezi.

A közelmúltban az egyik felelős vezető mondta, hogy ma már nem kell feljelentésnek tekinteni azt, ami a Népszabadságban megjelenik. Az egyszerűen a párt véleménye bizonyos kérdésekben. Tegyük hozzá, hogy ezt az Első kéz című műsorunkban Berecz János mondta abban az összefüggésben, hogy az alternatívok nagyon gyakran szóvá tették a pártlapban őket ért kritikát. Valóban, mi változott a Népszabadságánál az utóbbi időben?

B. G.: A Népszabadság a párt hivatalos szócsöve. Ez így marad a jövőben is. Én természetesnek tartom, hogy éppen e funkcióból adódóan, a magyar politikai mozgások megítélésére a Népszabadságot használták külföldön is, belföldön is.

Hivatalos orgánum?

B. G.: Hivatalos orgánum. Természetes az is az én gondolkodásomban, hogyh a helyzet változik – és a korábbi helyzet már változott és még változni fog –, akkor ebben az összefüggésben is bizonyos átértékelésre kell, hogy sor kerüljön. De ezt maga a pártvezetés igényli – az én ismereteim és meggyőződésem szerint. Tehát, nem egyszerűen azt a feladatot szabja a Népszabadságnak, hogy jól, közepesen vagy rosszul közvetítse a politikai döntéseket, hanem egyre inkább azt igényli, hogy a politika alakítására, formálására is erőteljes hatással legyen a párt központi lapja. És ebből fakad az, hogy amikor a Népszabadság politizál, akkor bizonyos kérdésekben és bizonyos állásfoglalásaiban nem egyszerűen a párt politikai deklarációját végzi el, hanem politikai gondolkodást gerjeszt, politikai gondolkodást segít, politikai gondolkodást motivál. Tehát a folyamat olyan fajta szereplője vagy résztvevője, ahol pro és kontra megy a vita, pro és kontra hangzanak el érvek, és ezzel segíti a megfelelő döntés megszületését.

Az a tény, hogy a párton belül – elnézést kérek, de ide tartozik – a platformszabadság is egyre inkább érvényesülhet, és ugyanakkor a pártvezetésben is egyre sokszínűbbek a vélemények, felveti azt a kérdést, hogy kihez fog csatlakozni az a Népszabadság? Az a Népszabadság, amelynek újságírója azzal kezdte nemrég az interjút Pozsgay Imrével, hogy Ön sokáig, talán másfél évig nem szólalhatott meg a Népszabadságban. Tehát kié lesz a Népszabadság akkor, amikor sokszínűen politizálnak a párton belül is?

B. G.: Természetesen akkor is a párt központi napilapja lesz. De egy olyan párt központi napilapja, ahol igazi eltérő vélemények, megítélések, viták zajlanak, és ezeknek az eltérő véleményeknek – ha úgy fogalmazunk, platformoknak – az ütköztetéséből születik meg majd az a stratégiai politikai vonal, amely a későbbi cselekvés meghatározója lesz.

Vannak ma a Népszabadságból kitiltott személyek és vélemények?

B. G.: Tulajdonképpen nincsenek.

Ez a „tulajdonképpen” kicsit gyanús.

B. G.: Igen, kétség kívül így hangozhat. Nincs semmiféle olyan lista vagy eligazítás, sem írásban, sem szóban, amely azt mondaná, hogy X, Y és Z, vagy ilyen, olyan, amolyan tematikájú írás a Népszabadságban nem jelenhet meg. Ezért mondtam, hogy tulajdonképpen. Ami a mi szempontunkból mármint a párt vagy a Népszabadság szempontjából fontosabb, azt erőteljesebben jelenítjük meg. Amit mi kevésbé fontosnak tartunk, az természetesen kevésbé erőteljesen jelenik meg a lapban. A Népszabadság keresi a helyét, keresi az új szerepét abban a változó politikai közegben, amely a májusi pártérkezlet óta itt van, az országhatárokon belül. Ez nem egy egyszerű dolog, mert nem szégyen bevallani, hogy a megszokások rabjai vagyunk nagyon sokszor, és a megszokásainktól eltérni, azokból kilépni borzalmasan nehéz.

– Köztudomású, hogy mostanában gyakorlatilag kicserélődik a Népszabadság gárdája. Nagyon sokan elmentek az elmúlt hetekben, hónapokban a laptól.

B. G.: Nagyon jelentős változások történtek a szerkesztőségben. Több rovatvezető, több munkatárs ment el a laptól. Ugyanakkor jöttek is természetesen szép számmal új és friss erők és fiatalok. Tehát a Népszabadságban most az a fajta változás zajlik le, aminek az elmúlt 5-8-l0 évben kellett volna lezajlania.

Nem arról van inkább szó, hogy miután megszünt a párt direkt sajtóirányítása, lehetőleg a Népszabadságban minden fontos helyen megedződött és kipróbált újságírók üljenek?

B. G.: Én azt hiszem, hogy nem. Sőt, meggyőződésem, hogy nem. Itt arról van szó, hogy a magyar tömegtájékoztatásban, éppen az országban zajló változások hatására, egy nagy átrendeződés és egy nagy mozgás indult meg. Ilyen szempontból a Népszabadság  még azt is mondhatom hátrányos helyzetben van, mert a mai helyzetben egy picikét nehéz vállalni, hogy népszabadságos leszel.

Hogy érzi, ez a mai beszélgetés jó reklám, vagy antireklám a Népszabadság számára?

B. G.: A beszélgetést köszönöm, de nem reklámként fogom fel. Ugyanis a legjobb reklám a jó lap. Én is arra törekszem, hogy a saját munkánkat a lehető legtárgyilagosabban próbáljam szemlélni, megítélni és minősíteni. Ha reklámot akarnék most csapni a Népszabadságnak, akkor természetesen minden jót és szépet összegyűjtöttem volna egy csokorba és azt mondanám, mélyen tisztelt olvasó, olyan lapot fog kapni napokon belül, amilyet még soha életében nem látott és nem olvasott.

Tényleg olyat fog kapni?

B. G.: Néhány napon belül nem. Azt nem tartanám erkölcsösnek, hogy a régi kortesfogást idézzem, amikor a képviselőjelölt megígérte, hogyha megválasztják, akkor építtet a városban egy hidat. Többen kiabáltak, hogy képviselőjelölt úr, hát folyó sincs. Mondja erre, nem baj, akkor folyót is vezetek ide. Ezt nem tartanám jónak, de néhány hónapon belül jobb lapot fog kapni a Népszabadság olvasója.

+ + +

Főtisztelendő püspök úr, az 1988. október 7-i parlamenti szavazáson püspök úr is a bős-nagymarosi vízlépcső eredeti tervek szerinti továbbépítése mellett szavazott. Kérdésünk püspök úr egyéni álláspontján túlmenően –, a Magyarországi Evangélikus Egyház híveinek többségi véleményét is tolmácsolta-e? A részlet abból a nyílt levélből származik, amelyet ifj. Fasang Árpád zongoraművész, a Deák téri evangélikus templom presbitere és 6 társa küldött dr. Nagy Gyula evangélikus püspöknek. Az októberi levelet nem követte válasz. Viszont az erőmű építését ellenző ívet aláírta közel 1.500 evangélikus hívő. Minderről még decemberben, a zöldek sajtótájékoztatóján hallott Havas Henrik és akkor ezt el is mondta itt a rádióban. Most Nagy Gyula evangélikus püspök véleményét adjuk közre.

Ifj. Fasang Árpád azt tette szóvá azon a bizonyos ominózus sajtótájékoztatón, hogy Ön megszavazta a bős-nagymarosi vízrendszer építéséről szóló kormánybeszámolót. Ezután aláírásokat kezdett gyűjteni a vízlépcsőrendszer ellen. Sőt, tulajdonképpen sejtetni engedte, hogy ez félig-meddig egyfajta bizalmatlansági indítvány a püspök ellen, aki felhatalmazás nélkül szavazott meg valamit.

N. Gy.: Igen széles területen vannak olyan problémák, amik minden magyar állampolgár közös kérdései, és ahol nincs külön egyházi válasz. Itt az egyházi képviselők ugyanúgy, mint a világi képviselők, a saját lelkiismeretük és a saját tapasztalataik és ismereteik alapján kell, hogy döntsenek. Hogy a bős-nagymarosi vízlépcső ügyét említsem hogy ez most továbbépüljön vagy abbahagyjuk-e ezt a félig már kész óriási beruházást, milyen garanciák kellenek ahhoz, hogy nyugodtan továbbépülhessen –, ebben nincs külön egyházi válasz. Itt ismerni kell a pro és a kontra érveket, szakszerű tudás kell. Rendkívül bonyolult, összetett ismeretek kellenek hozzá, és minden képviselő a maga lelkiismerete szerint, a legjobb tudása és meggyőződése szerint kell, hogy döntsön a nép és a közösség érdekében.

Püspök úr, mielőtt bekapcsoltam volna a magnót, célzott arra, hogy ennek az aláírásgyűjtő akciónak az evangélikus egyház kebelén belül két olyan vonatkozása is van, ami figyelemre méltó. Az egyik az időpontja, a másik pedig, hogy éppen a Magyarországi Evangélikus Egyház keretén belül történik.

N. Gy.: Igen. Ami sok visszatetszést okozott az egyházban, az volt, hogy ez az ifjú presbiter aki egyébként nem valami jelentős tisztséget visel az egyházban, mert semmiféle magasabb egyházi testületnek nem tagja, de szeretne feltűnni sokszor pontosan a karácsony előtti időszakot választotta ki erre az akcióra. A másik pedig, hogy nem valamelyik nagyobb egyházat, hanem a félmilliós evangélikus egyházat tartja alkalmasnak arra, hogy ilyen akciót elindítson.

Ezt nem értem püspök úr, ugyanis Fasang Árpád, az evangélikus egyház presbitere, nem is tudott volna máshol aláírást gyűjteni, csak a saját egyházán belül, nem?

N. Gy.: Igen, de az egyházban is van bizonyos rend és vannak törvények, és az egyház vezetői felelősek azért, amit tesznek, amit mondanak és amit döntenek bizonyos kérdésekben. De nem az egyház egyes tagjai vonják őket ezért felelősségre. Megvannak az evangélikus egyházban a demokratikusan választott egyházi testületek.

De azért Ön mégis csak arra célzott, hogy nem véletlen, hogy éppen az evangélikus egyház egyik tagja kezdeményezett ilyen akciót és nem a nagyobb református, és pláne nem a még nagyobb és meghatározó jelentőségű római katolikus egyház keretében belül indult el egy ilyen akció.

N. Gy.: Nálunk az utóbbi időben sok változás volt az egyházban, és lehet, hogy Fasang azt hitte, hogy ez a legalkalmasabb terep egy ilyen támadásra. Egyébként az akció hogy ő az ország evangélikusaihoz fordult, mint egy gyülekezetnek a tisztségviselője éppen az elenkező hatást érte el, mint amire ő gondolt. Rendkívül sok fölháborodott tiltakozás érkezett az ország minden részéről arra vonatkozólag, hogyan veheti a bátorságot egy presbiter ahhoz, hogy az ország közvéleménye előtt kritizálja az egyház vezető püspökét és annak a parlamenti tevékenységét.

Ifj.Fasang Árpád azt a tényt, hogy mintegy 1600 aláírást tudtak összegyűjteni, illetve, hogy a 270 lelkész közül csak 3 emelte fel a szavát az akció ellen, győzelemnek minősíti. Én egy kicsit meglepve hallottam az előbb, hogy az önök egyháza fél millió hivő embert tart számon.

N. Gy.: Jellemző. A másik, amit Fasang Árpád akciójával kapcsolatban mindenki, aki egy kicsit gondolkodik, rendkívül furcsának tart: azt írja, hogy 150 lelkésznek írt és csak 2 lelkész fejezte ki az ellenkező véleményét. De egy szót nem szól arról, hogy hányan nem válaszoltak a levelére, ami nyilvánvalóan ugyancsak válasz egy ilyen akcióra.

Fasang Árpád fölveti, hogy a demokrácia hiányára vall, hogy Ön nem válaszolt az ő nyílt levelére, illetve, hogy az Evangélikus Élet c. lap nem adott helyt az ő írásának, megjegyzéseinek.

N. Gy.: Nem tudok arról, hogy az Evangélikus Életnek is beküldte volna az írásait. Egyébként minden egyházi lap szerkesztőjének a joga, hogy eldöntse, hogy mi tartozik oda és mi nem. A másik az, hogy ő a demokráciát emlegeti, hogy egy püspöknek mennyi minden más kérdéssel kell foglalkoznia. Az a bizonyos levél, amit írtak, közvetlemül egy hosszabb külföldi utam előtt érkezett hozzám. Utána következtek az egyházi bizottsági ülések sorozatai. November egy nagyon nehéz hónap ilyen szempontból. Egyébként, annak az idős presbiternek, aki Fasang levelét elhozta hozzám mert ő maga személyesen nem mert eljönni, hanem valakivel küldte a levelet –, megmondtam, hogy ez egy abszurd kérdés. Hogy tudnám én megkérdezni a csaknem félmilliós evangélikusságot egy parlamenti döntés előtt megkérdezni, hogy mi a többségi vélemény. De ha ezt meg is tudnám tenni amihez óriási apparátus kellene és ellentétes vélemények vannak –, akkor mi határozza meg a döntésemet? Itt nyilván megint csak arra utalok, hogy belső hitbéli meggyőződésem, a közösség iránti felelősségem és a legjobb ismeretem és tudásom alapján döntöttem. Minden más képviselő is így dönt. Az, hogy a csaknem félmillió evangélikusból akadnak ilyen feltűnni vágyó emberek, akik magukat akarják ismertté tenni, máshol is előfordul. Ami egyébként a képviselői listáról való visszahívást illeti, engem az egyház és az Országgyűlés választott meg erre a helyre, nem egy választókörzet. Ha az egyház kifejezi azt, hogy mást kíván, én készséggel és örömmel átadom a helyemet. Ha a parlament úgy dönt, hogy nem tartja fenn az országos listán a megválasztásomat, szívesen visszalépek, de Fasang Árpádnak és egy-két embernek se joga, se bármiféle jogcíme nincs arra, hogy ilyen kérdést egyáltalán fölvessen.