Ráadás  »  Gondolatforgató - Kasza László beszélget Kőszeg Ferenccel

SZER 1989. január 8.

Kasza László: Kőszeg Ferenc tanárral, a Beszélő szerkesztőjével, a magyar demokratikus ellenzék egyik legismertebb személyiségével ülök itt Bécsben, a Szabad Európa Rádió mikrofonja előtt. Témánk a magyarországi - ahogy manapság nevezik őket - alternatív mozgalmak helyzetének áttekintése, megvitatása. Csak itt gyorsan kimondtam, hogy az alternatív mozgalmak helyzetének áttekintése. De vajon áttekinthető még ez a helyzet? A HVG listája már egészen meghaladott, de kiegészítésre szorulna - azt hiszem - a röviddel ezelőtt megjelent Leltár című füzet is, amely 100 oldalon sorolja fel 40 független szervezet fontosabb ismérveit. Felmerül a kérdés, hogy nem sok a jóból hirtelen? Nem az a helyzet, hogy kevesebb több lenne?

Kőszeg Ferenc: Gyakran szokták idézni, hogy a háború előtt 70-80 ezer egyesület, klub működött, volt valamilyen módon bejegyezve. Tehát létezett bizonyos formális egzisztencia is, nemcsak egyszerűen asztaltársaság. A jelenlegi szerveződések száma nagyon csekély. Mindenütt a világon, Amerikában például különösen, egészen természetes az, hogy a legkülönbözőbb célokkal jönnek létre egyesületek. Ezek között vannak politikai célok, vannak hobbicélok, vannak helyi politikával, helyi ügyekkel kapcsolatos célok. Természetes egy társadalomban, amely szabadon szerveződik, hogy nagyon sokféle szervezet jön létre.

K. L.: Nekem az az érzésem, hogy az MSZMP azért szívesen venné azt, ha áttekinthetetlen lenne ez a független szerveződés Magyarországon. Gondolok arra, hogy rendszeresen folytatják azt a gyakorlatot, hogyha megalakul egy független szervezet, akkor sürgősen alakítanak köréje, melléje, vele szemben egy ál-független szervezetet. Mire gondolok konkrétan? Arra, hogy megalakult ugye a Tudományos Dolgozók Demokratikus Szakszervezete, a TDDSZ. Rövid néhány napon belül alakítottak egy TDSZ-t, amely ál-független szervezet, hiszen a SZOT-on belül működik. Megalakult a Fiatal Demokraták Szövetsége, a FIDESZ. Megalakították a MISZOT nevű csúcsszervezetet az ifjúság számára. Megalakult a Magyar Demokrata Fórum, a Szabad Demokraták Szövetsége. Odaállítottak - többé-kevésbé mesterségesen- eléje, melléje, szembe vele egy Új Márciusi Frontot. Felmerül a kérdés, lehet ez véletlen?

K. F.: Semmiképpen sem véletlen. Nyilvánvaló, hogy a hatalom fut a pénze után. Tehát produkálni akarja, hogy a saját kezelésében, a saját iniciatívái szerint működve is léteznek - idézőjelben mondva - „független szervezetek". Voltaképpen a példát erre a lengyel szakszervezeti szerveződés adta, ahol a Szolidaritás nyomán, helyett, a betiltása után átalakították a szakszervezeti szövetséget. Nyilvánvaló, hogy a létrehívás szándéka ma manipulatív. Arról van szó, hogy kifogják a szelet a vitorlából, létrehoznak olyan szervezeteket, amelyeknek látszólag megvan a függetlenségük, de igazából ugyanolyan transzmissziós szervei a pártnak, mint a hagyományos nagy szervezetek.

Mégis azt mondanám, hogy egyáltalán nem volna helyes egyetemlegesen jellemezni ezeket a szervezeteket, és a működésükre sem mondanám, hogy kizárólag manipulatív célt szolgálnak. Ugyanis, amint ezek a szervezetek versenyhelyzetbe kerülnek a valóban független szervezetekkel, nekik is produkálni kell valamit. Lassanként a lengyel kormánynak már majdnem annyi gondja van a hivatalos szakszervezettel, mint amennyi a Szolidaritással volt, vagy lenne, ha megint engedélyeznék. És a magyar kormánynak is már egyre több gondja van a szakszervezettel. A szakszervezet is pluralizálódik és önálló törekvésekkel jelentkezik. Tehát ilyen értelemben dupla hatásuk van ezeknek a független szervezeteknek. Nevezetesen, katalizálják a demokratizálási folyamatot a hivatalos szervezetekben.

Kivenném ebből az Új Márciusi Frontot, amely, azt hiszem, hogy nem hivatalos iniciativából alakult. Inkább egy manipulációs törekvés a kormányzat részéről, a párt részéről, hogy ezt a párt a maga bezzeggyerekének, jó szervezetének állítsa be. Ez nem hiszem, hogy jót tesz az Új Márciusi Frontnak, inkább lejáratja őket. A kezdete inkább egy lázadás, részint a párton belül, de részint a reformértelmiség, a pártonkívüli reformértelmiség egy részében. Lázadás a Kádár-rendszer ellen. Két dolog sajnálatos benne. Az egyik, hogy egy ennek a lázadásnak a résztvevői a Kádár-rendszer ideológiai, kulturális politikájának leglejáratottabb alakjai voltak. A másik, hogy mivel vezető pártemberek voltak benne, olyan mértékben kénytelenek voltak alkalmazkodni a pártfegyelemhez, hogy a Márciusi Frontból végül szeptemberi front lett. De az azóta kibocsátott dokumentumaikban azért nagyon határozott és nagyon értékes kritikai elemek vannak. Tehát azért indőnként rácáfolnak erre a bezzeggyerek voltukra, és azt hiszem, hogy ez a fajta működés, egy olyan párthoz közel álló értelmiségi politikai csoport létrejötte, amely a társadalommal való dialógus mellett van, nagyon is hasznos. Nem is nagyon jöhet létre a dialógus, hogyha ezt nem akarják a párthoz közel álló körökben is. Tehát bármi legyen is a Márciusi Front megalakulásáról, összetételéről a véleményünk, a tevékenysége végülis, azt hiszem, az egész társadalomnak hasznos.

K. L.: Próbáljuk most szétválasztani politikai szempontok, politikai célkitűzések szempontjából a független mozgalmakat. Úgy gondolom, hogy politikai ambíciói lehetnek a Magyar Demokrata Fórumnak, a Szabad Demokraták Szövetségének, a FIDESZ-nek, a Szabad Kezdeményezések Hálózatának, nyilván az Új Márciusi Frontnak is. Természetesen a megalakult pártoknak, a Kisgazda Pártnak, a Szociáldemokrata Pártnak, és a Kommunista Párt különféle megnyilvánulásainak is, amelyeket most már nem tudok igazán számontartani, mert olyan sokan vannak. Van ugye Magyar Kommunisták Pártja, van Münnich Ferenc Baráti Kör, és nyilván még van több más olyan csoportosulás is, amely balról kerülte ki az MSZMP-t. Hogyan értékeled ezt a politikai differenciálódást?

K. F.: Én azt hiszem, hogy a feltörő pluralizmusban természetes, hogy nagyon sokféle szervezet, nagyon sokféle politikai szervezet is alakul. Sokan kifogásolják ezt. Azt mondják, hogy ez a szétforgácsolódást, a széthúzást erősíti. Én azt hiszem, hogy ilyen ez a folyamat. A különböző szervezetek létrejötte elkerülhetetlen, egészen természetes a pluralizmus viszonyai között. A világon mindenütt újra meg újra alakulnak pártok, és megpróbálnak érvényesülni a politikai küzdőtéren. A probléma az, hogy addig, ameddig nincs valóságos politikai küzdőtér, addig erre nincs módja ezeknek a pártoknak. Nem helyes, hogy pártoknak nevezem őket, bár némely szervezet pártnak nevezi magát. Ezek különböző politikai szervezetek. Ugyanis néha a nyugati világban is - mondom - rendszeresen alakulnak különböző pártok. Ezek közül némelyik életben marad, valóban párttá válik, bekerül a parlamentbe. Szemünk láttára zajlott a nyugat-német és az osztrák zöldek kitörése a politikai élet alatti létezésből, és bekerülése a parlamentbe. Más részük pedig nem jut el a politikai létezésnek erre szintjére és feloszlik, megsemmisül. Nem marad belőle más, mint legfeljebb a kulturszociológia, vagy a politikai szociológia kutatói számára egy adalék. Azt hiszem, hogy Magyarországon is így lesz. 1956-ban is - tudomásom szerint - hetvennél több párt alakult. Ez is természetes volt. Nyilvánvaló, ha a forradalmat nem fojtja el a szovjet intervenció, akkor ezekből a pártokból némelyek megerősödtek volna, némelyek pedig eltűntek volna. Valószínűleg így lenne Magyarországon ma is, ha szabad választások lennének, ha a pluralizmus valóban politikai pluralizmussá válna, és nemcsak a szerveződés pluralizmusává.

K. L.: Világos, hogy milyen politikai programot tervezhet a megalakult Kisgazda Párt és a Szociáldemokrata Párt. Érdekes lenne tudni, hogy a még nem párttá alakult szervezetek, szövetségek vajon milyen politikai alternatívát kínálnának adott esetben, hogyha ők is párttá válnának?

K. F.: Teljesen jogos és érthető, hogy nagyon sok ilyen szervezet alakul. De egyelőre úgy tűnik, hogy a valóságos érdektagoltság, politikai tagoltság - hogy úgy mondjam - ideológiai tagoltság két szervezet létrejöttében tükröződik. Azt gondolom, hogy a Magyar Demokrata Fórum és a Szabad Demokraták Szövetsége az, amely a jelen pillanatban valóban kifejez, valóban tükröz a társadalomban ténylegesen meglévő politikai különbségeket. Azt hiszem, hogy a két nagy szervezet között a megoszlás kétféle. Az egyik, amit Kiss G. Csaba nagyon találóan jellemzett a Fórum alakuló összejövetelén, amikor azt mondta, hogy a Határozati Párt és a Felirati Párt különbsége jellemzi a Fórum és az akkor még a Szabad Kezdeményezések Hálózata közötti különbséget. Ez a múlt századból vett történelmi példa nagyon sokat mond.

A politikai célok tekintetében nagyon sok közös van a Fórum és a Szövetség között, de a módszerben, taktikában jelentős különbségek vannak. A Szabad Demokraták Szövetsége jellemezhető radikálisabb szervezetként. Olyan szervezetként, amely távolabb áll a hatalom gyakorlóitól, és ennek következtében a tevékenysége jobban elválasztható a hatalom gyakorlóinak a tevékenységétől. Ez az egyik különbség. A másik különbség pedig, hogy a politikai hagyományok tekintetében a Fórum szorosabban épül a népi mozgalom hagyományaira, és jelenlegi formájában - megítélésem szerint - egy néppárt jellegű tömörülés alapjai, csírái vannak meg benne. Ha a Szabad Demokraták Szövetsége elvi nyilatkozatát az ember kezébe veszi, eléggé nyilvávaló, hogy ez egy liberális, polgári radikális, szociáldemokrata elemeket tartalmazó elvi nyilatkozat. Tehát, ha kétpártrendszerben gondolkoznánk, akkor a Fórumból nőhetne ki egy néppárt jellegű tömörülés, a Szabad Demokraták Szövetségéből pedig egy liberális-szociáldemokrata koalíció, vagy akár egy, ezeket az erőket egyesítő párt. Ennek a kétféle erőnek a váltógazdasága egy alapvetően kétpártrendszerű szisztémában nagyon egészséges politikai fejlődés volna a jövendő Magyarországon.

K. L.: Nem fognak most téged megvádolni azzal, hogy egyszerűen figyelmen kívül hagyod a kisebb, még jelentéktelennek tűnő csoportosulásokat, és csak a nagyokról beszélsz? Miért ne lehetne például elképzelhető Magyarországon is egy olyan pártrendszer, mint amilyen Olaszországban van - hat, nyolc, tizenöt párttal -, vagy Franciaországban?

K. F.: Természetesen elképzelhető, hogy ne csak a kis csoportosulások haragudjanak rám, haragudjon a saját szervezetem, a Szabad Demokraták Szövetsége is. De nem fog haragudni, mert mindannyian úgy gondoljuk, hogy a Szabad Demokraták Szövetsége sem valamilyen egységes politikai platform vagy világnézet alapján áll. Nem annyira a különböző felfogású személyek koalíciója, mert azok között, akiket most az ügyvivő testületbe megválasztottak, felfogásban - azt hiszem -, nincsenek nagyon súlyos különbségek. De különböző nézetek, alapelvek, ideológiák koalíciója. Hiszen a liberális és a szociáldemokrata elvek a politikai térképen, nagyon sokszor úgy tűnt, hogy szembekerülnek egymással. De ugyanakkor nagyon sokszor koalícióba is kerülhetnek.

Természetesen elképzelhető, hogy a kisebb pártokból nagyobb pártok lesznek. Jelenleg azonban úgy tűnik, hogy az érdekek megosztottsága és a társadalom - ennek következtében, vagy részint ennek következtében, részint ettől függetlenül is létező - politikai megosztottsága nem olyan előrehaladott, hogy a kis pártok valóságosan különböző politikai csoportosulásokat fejezzenek ki. Ezért gondolom azt, hogy nem volna helyes például, hogyha a Szabad Demokraták Szövetsége most feloszlana mondjuk egy liberális, egy szociáldemokrata, vagy egy polgári radikális pártra. Bár ennek a megosztódásnak a lehetősége benne van. De természetesen benne van a szövetség fennmaradásának a lehetősége is.

Két dolgot szeretnék még ehhez hozzátenni. Az egyik, hogy azt próbáltam az előbb elmondani, hogy jelen van egy néppártszerű és egy liberális-szociáldemokrata jellegű szerveződés a társadalomban. Azt hiszem, hogy az ideológiában - és talán még tömegerőben is - jelen van egy harmadik is, csak e pillanatig még nem szerveződött párttá. Ez a zöld gondolat, a zöld mozgalom. A nyugat-európai politikai palettán is nagyon jelentős új erő, amit a zöldek képviselnek. Mondhatni, hogy az európai ideológiai fejlődésben új fordulatot jelentő zöld ideológia létrejötte figyelhető meg és a politikában is fordulatot jelentenek a zöld pártok. Azt hiszem, hogy Magyarországon is megvannak a gondolati és politikai lehetőségei egy zöld szerveződésnek.

A másik kiegészítésem pedig a Szabad Demokraták Szövetségére vonatkozna. Itt most nagyon hangsúlyoztam a liberális, szociáldemokrata alapjait. De nagyon fontos az, hogy ez a szövetség nagyon is nyitott a vallásos csoportok befogadására. Akkor is, ha az alapító elvi nyilatkozatában a politikai fejlődéstörténet szekuláris elemeit hangsúlyozza. Jelenleg is jelentős vallásos csoport a Hit Gyülekezete. Tagjai közül igen sokan léptek be a Szövetségbe, és a Szövetség erre a továbbiakban is nyitott. Ez nemcsak egy tagcsalogató mondat, hanem hogy természetesen egy liberális felfogású szövetségben mindenkinek helye van, aki a Szövetség alapvető céljaival egyetért. Ez azt is jelenti, hogy a jelen fejlődésben - benyomásaim szerint - bizonyos vallásos csoportok - amelyek különösen erősen érzik a lelkiismereti szabadság, a szerveződési szabadság korlátozását, éppen azért, mert nagy, határozott arculatú csoportot alkotnak - különösen érzékenyek a lelkiismereti szabadság elnyomásának tényeire és kísérleteire. Ezért radikálisan vállalják a közösséget olyan csoportokkal, amelyeknek a programjában központi helyen van a vallási jogokért való küzdelem. A velük való szolidaritást ebben a tekintetben - a lelkiismereti szabadságokért való küzdelemben - a továbbiakban is szeretné vállalni a Szövetség. Itt elsősorban a katolikus bázisközösségekre gondolok, akik képviseletében Merza József a kör alakuló közgyűlésén, tanácsválasztó közgyűlésén elmondta, hogy ő vallásos ember, nem tartozik ehhez a tömörüléshez. De azt hiszem, hogy a továbbiakban sem lesz közöttünk semmiféle nézeteltérés abban, hogy a lelkiismereti szabadságért közösen tudunk küzdeni.

K. L.: Hogy most hirtelen számos csoport jelent meg a magyar társadalmi, politikai élet palettáján, ez nemcsak azt jelenti, hogy különféle irányzatok vannak, hanem azt is jelenti, hogy egy-egy irányzaton belül a tagság száma növekedett. Hét évvel ezelőtt, amikor elindítottátok néhányan a Beszélőt - amely akkor az egyedüli olyan orgánum volt, amely alternatívát próbált nyújtani a hivatalos politikában és a hivatalos sajtóban a hivatalos párttal, társadalmi szervezetekkel szemben -, akkor a Beszélő szerkesztőségében öten, hatan majd tízen vitattátok meg a kérdéseket, és lévén lényegében egyívású emberek, nagyon gyorsan döntöttetek bizonyos kérdésekben. Nos, én nem akarok beszélni itt a Beszélő jelentőségéről. Megtette ezt Csoóri Sándor többek között a Hitel bevezetőjében, amikor azt mondta, hogy - talán jól emlékszem a jelzőre - a Beszélő érdemei felmérhetetlenek. De most nem az a témánk. A témánk az, hogy a munkamódszeretek hogyan változott meg. Egy-egy üléseteken a Szabad Demokraták Szövetségében, vagy korábban a Szabad Kezdeményezések Hálózatában nem nyolcan-tízen szólnak hozzá egy-egy kérdéshez, hanem több százan, köztük talán olyan emberek is, akiket akkor láttatok először. Jelent ez nagy átállást számotokra, a régi ellenzéki vezetők számára?

K. F.: Több kérdésre kell egyszerre válaszolnom. De maradjunk ennél a fő kérdésnél, az átállásnál. Igen, azt hiszem, hogy ez egy új helyzet valamennyiünk számára. És itt nemcsak a Beszélő körére gondolok, hanem mindazokra, akiket a Szövetség vezető testületeibe most megválasztottak, és akiknek a Szövetség ügyeit intézni kell. Tehát a 31 tagú Tanácsra is, de még inkább a kilenc tagú ügyvivői testületre, akiknek napi szinten kell az ügyeket vinni. Solt Ottília meg én vagyunk benne jelenleg a Beszélő szerkesztőségéből, a többiek nem voltak a Beszélő szerkesztői. A legtöbbjük számára és a mi számunkra is igaz az, hogy eddig részint szűkebb értelmiségi körben, vagy pedig szűkebb ellenzéki körben politizáltunk. Tehát a politikai döntéseink egyrészt valóban kis körben születtek, illetve olyan jellegűek voltak, mint egy szerkesztőségnek a belső vitái arról, hogy mi jelenjen meg a lapban. Azért túlzás lenne azt mondani, hogy nem voltak tapasztalatok a szélesebb szerveződésekkel, hiszen mindannak, ami jelenleg történik, nemcsak a Beszélő az alapja, hanem az olyan szerveződések is, mint a monori találkozó, vagy mint a parlamenti képviselőkhöz küldött száz aláírással ellátott levél 1987 őszén. Tehát voltak korábban is nagyobb összehangolást kívánó szerveződések.

Mégis ez egy alapvetően új helyzet. Most ezer belépett tagja van a Szabad Demokraták Szövetségének körülbelül, talán túlzás tömegszervezetről beszélni. De ha a korábbi szerveződésekkel, a korábbi létszámokkal hasonlítom össze, akkor mégiscsak azt lehet mondani, hogy a mennyiségi változás minőségi értékű, és remélem, hogy az alapítás pillanatában ezer tag száma növekedni fog. Tehát azt kell megtanulnunk, hogy a gondolataink, a döntéseink nem magunknak szólnak. A politikai viselkedésünk nem egy kis csoport sajátos politikai kultúrája, hanem olyasvalami, ami a nyilvánosság előtt történik és a nyilvánosságnak szól. És azt is meg kell tanulnunk, hogy amit gondolunk, az nem lehet pusztán valamilyen akadémikus vitaanyag, hanem a gondolatainkat, az értelmiségi jellegű munkánk termékeit át kell fordítanunk a politikába. Talán így homályosan hangzik, amit mondok, de arra gondolok, hogy a Szövetség különböző munkacsoportokat hoz létre, mint ahogy eddig is tette. Például az egyesülési, gyülekezési törvény bírálatára, vagy a választási törvény elemzésére és bírálatára. De eddig sem maradtunk meg ezeknek a szövegeknek az elkészítésénél, hanem arra bíztattuk a minket támogatókat, illetve a továbbiakban a tagjainkat, hogy ezeket az anyagokat használják politikai dokumentumként, politikai anyagként. Menjenek el velük a társadalmi vitákra, ahol ezekről a tervezetekről szó van és mondják el ezt az álláspontot. Ha akarják, mondják ki egyéni véleményként, ha akarják, mondják el mint egy szövetség tagjai. A jövőben is egyre inkább szeretnénk minél hatékonyabban meghozni különböző állásfoglalásokat. Alternatív javaslatokat dolgozunk ki, és ezeket megpróbáljuk a tagjainkhoz, a csoportokhoz eljuttatni, hogy a mindennapos politikai erőfeszítéseikben használhassák azokat.

K. L.: Persze Magyarországon nemcsak a politikai csoportok, irányzatok elterjedése jellemzi a változásokat, hanem az a tény is - és ennek jelentőségét az előbbiek mellé, semmiesetre nem mögé tenném -, hogy a magyar sajtó örvendetes módon sokkal szabadabb. Nos, a következő kérdést mint a Beszélő szerkesztőjéhez intézem hozzád, Kőszeg Ferenc. Mindenekelőtt gratulálok ahhoz, hogy asztalra tettétek a jubileumi 25. számot is. Ki gondolta volna hét évvel ezelőtt, hogy sikerül elérnetek ezt a 25-ös számot. De felmerül bennem a kérdés, hogy vajon nem volt-e nehezebb ehhez anyagot gyűjteni, ezt megszerkeszteni, ezt előállítani, mint a 24-iket? És aztán visszafelé lehetne számolni, hogy a 24-iket nem volt-e nehezebb összeállítani, mint a 23-ikat és így tovább. Éppen azért, mert a szabadabbá vált magyar hivatalos sajtó, több olyan írást, dokumentumot közöl, amely korábban, egy-két évvel ezelőtt még kizárólag a szamizdat lapok privilégiuma volt.

K. F.: A 25. számot nehezebb volt összeállítani, mint az előzőeket, de elsősorban nem azért, amit mondtál. Hanem főleg azért, mert Kis János nincs Magyarországon, és ugyan sok minden készen volt már az augusztus végi távozásakor, de azért a lap nagy részét az ő távollétében kellett összeállítanunk. Hogy mennyi munkát végzett ő benne, és hogy mennyire hiányzik, az most derült ki. Emlékezetem szerint csak a 7. szám készült az ő távollétében, akkor Franciaországban volt. Egyébként mindegyik szám szerkesztésében nagyon tevékenyen részt vett, oroszlánrészt vállalt mindegyikből. Az egész történetre visszagondolva, azért voltak olyan időszakok, amikor nehezebb volt egy számot összeállítani. Hiszen 1983 körül egy majdnem háromnegyed éves kimaradása is volt a Beszélőnek. Ez akkoriban a rendőri beavatkozások következménye volt. Azt hiszem, a 8. számot - amely Nagy Imre kivégzésének 25. évfordulója alkalmából készült - kétszer is elkobozták, harmadszorra sikerült kihozni.

Ami a kérdésnek azt a részét illeti, hogy nehezebb volt-e összeállítani a számot azért, mert a hivatalos sajtó - most már tulajdonképpen ezt a szót is idézőjelbe kell tenni, hogy hivatalos sajtó -, tehát az engedéllyel megjelenő lapokban is sok minden megjelenik, persze, így van. Ehhez még hozzájárult az időbeli csúszás is, több cikket ki kellett vennünk a lapból. Pontosabban, volt olyan cikk, amely eredetileg a Beszélő számára készült, és aztán megjelent a Heti Világgazdaságban. Vagy például Tömpe András búcsúlevele - egy kommentár kíséretében - benne volt a már megszerkesztett lapban, amikor megjelent a Valóságban. Emiatt ki kellett hagynunk az egész cikket, ami nagyon kár, mert a kommentárban is nagyon sok érdekes dolog volt. Dehát a levél nélkül nem lett volna értelme a kommentár közlésének. Azt hiszem, ezekkel a problémákkal a jövőben még inkább szembe kell néznünk.

K. L.: Azt gondolom, ti is szívesen teszitek ezt, csakúgy, mint a Szabad Európa Rádió, amely hasonló problémák előtt áll. Hiszen nektek sem az a célotok, hogy virágzó szamizdat sajtó legyen Magyarországon, hanem az, hogy virágzó, jó és pontos hírszolgáltatás.